Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Upas пишет:

EvgeniyF пишет:

. До распада совокупностей Будда не имел возможности познать ниббану в отсутствии сознания. Надмирской ум познавал ниббану как объект. Но какая эта ниббана без познающего её надмирского ума, Будде было неизвестно получается.

Такая же, потому что она постоянна.

Не такая же. Например, при наличии совокупностей её в сутте охарактеризовывали, как приятная. Но само понятие приятно без совокупностей исчезает. Значит и характеристика ниббаны как приятная также исчезает.

Также и ум воспринимал ниббану. А как ниббана может быть реальностью без ума - при жизни не познать.

Читайте выше ссылку - что такое приятно в контексте ниббаны.
Ум воспринимает природу ниббаны, постоянство - ее природа, качество. Когда ум познает кирпич - это не назвается кирпич с умом, так же ниббана познается как первичная реальность, что не означает - ниббану с умом или без ума, ее просто знают или не знают. Вы какую-то чушь все время несете, да еще и на логичность претенуете, каша в голове полнейшая у вас ))

Upas · Гость

Upas пишет:

EvgeniyF пишет:

Upas пишет:

EvgeniyF пишет:

. До распада совокупностей Будда не имел возможности познать ниббану в отсутствии сознания. Надмирской ум познавал ниббану как объект. Но какая эта ниббана без познающего её надмирского ума, Будде было неизвестно получается.

Такая же, потому что она постоянна.

Не такая же. Например, при наличии совокупностей её в сутте охарактеризовывали, как приятная. Но само понятие приятно без совокупностей исчезает. Значит и характеристика ниббаны как приятная также исчезает.

Также и ум воспринимал ниббану. А как ниббана может быть реальностью без ума - при жизни не познать.

Читайте выше ссылку - что такое приятно в контексте ниббаны.
Ум воспринимает природу ниббаны, постоянство - ее природа, качество. Когда ум познает кирпич - это не назвается кирпич с умом, так же ниббана познается как первичная реальность, что не означает - ниббану с умом или без ума, ее просто знают или не знают. Вы какую-то чушь все время несете, да еще и на логичность претенуете, каша в голове полнейшая у вас ))

Извините, Ваши доводы несерьёзны, Вы кажется не понимаете мои аргументы. Да и Ваши манеры мне совершенно чужды.

Won Soeng

Ктото пишет:

Людей почему-то остро волнует вопрос, что происходит после смерти, как будто они уже поняли, что происходит при жизни.

А это невозможно узнать как оказалось.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Ктото пишет:

Людей почему-то остро волнует вопрос, что происходит после смерти, как будто они уже поняли, что происходит при жизни.

А это невозможно узнать как оказалось.

Только "не оказалось", а это Ваше исходное предположение, которое Вы настойчиво повторяете, без аргументов и не слушая ответов.

Горсть листьев

Сознание обычного человека, не может понять и вместить даже того, что воспринимается в первой джхане, это просто немыслимо в человеческих понятиях. Что уж говорить о бесформенных сферах и ниродхе. Поэтому сама форма постановки ваших вопросов бессмысленна.

СлаваА

СлаваА пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

У меня вопрос именно в том, как можно увидеть отсутствие костра вне пространства, в котором он горел?

Вы спрашиваете: "Что я увижу, когда кончится сон?". Правильно ли я вас понимаю?

Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.

Вполне можно и при жизни увидеть реальное отсутствие совокупностей, когда все представляется не реальным за исключением некой одной реальности.

Верно. Но согласно Абхидхамме, это реальное отсутствие совокупностей воспринимается особым типом ума. Поэтому как это будет после смерти, когда этот особый ум также прекратится, Будда при жизни знать не мог, получается Smile

Горсть листьев

А ничего Будда при жизни познать не мог.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тем не менее и в канонических и в комментаторских текстах даются весьма подробные (словесные, естественно) описания того, что переживается в разных джханах. А в сан'ня-ведаита-ниродха ничего и не переживается, так что там нечего описывать.

Весьма схематично: вот такие-то факторы присутствуют, такие-то отсутствуют, но словами нельзя описать силу развития того или иного фактора, не говоря уже об восприятии (божественное зрение и божественный слух) пребывающего в джханах, оно описывается не менее скупо в упакилеса и гайя суттах.

Горсть листьев

Upas пишет:

EvgeniyF пишет:

. До распада совокупностей Будда не имел возможности познать ниббану в отсутствии сознания. Надмирской ум познавал ниббану как объект. Но какая эта ниббана без познающего её надмирского ума, Будде было неизвестно получается.

Такая же, потому что она постоянна.

Не такая же. Например, при наличии совокупностей её в сутте охарактеризовывали, как приятная. Но само понятие приятно без совокупностей исчезает. Значит и характеристика ниббаны как приятная также исчезает.

Также и ум воспринимал ниббану. А как ниббана может быть реальностью без ума - при жизни не познать.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

До этого идёт вопрос, как такая прекращенность может быть зафиксирована? Как Будда мог её увидеть, познать? Пока что логичного решения Вы не предложили.

На это Вам уже неоднократно отвечали здесь. Я тоже отвечал: http://dharma.org.ru/board/post447926.html#447926

Вот как: "полное прекращение - это именно прерывание процесса зависимого возникновения, другими словами - не-возникновение его новых звеньев. Приятные и неприятные веданы возникают - но не вызывают жажды. Жажда не возникает - и не вызывает цепляния. Цепляние не возникает - и не вызывает каммы. Камма не возникает - и не вызывает нового рождения. Поэтому то, что полное прекращение произошло, вполне видно при жизни араханта. А его физическая смерть ничего к этому, уже достигнутому и познанному прекращению, не добавляет и ничего не убавляет".

К сказанному выше добавлю встречный вопрос: А что, Вы полагаете, что после смерти араханта ранее прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться? Но каким образом? - спрошу в ответ я. Как возможно такое возобновление, если суть любых зависимо возникающих явлений - что они возникают при наличии условий, а как раз условий к моменту смерти араханта не осталось?

Допустим, Вы попросите меня рассмотреть возможность, что процесс зависимого возникновения вдруг возобновится сам собой, без всяких условий, потому что ... да просто потому, что почему бы и нет?

На это я отвечу, что это очень слабо обоснованный довод. Но здесь даже и нет необходимости разбирать его по существу, потому что если что-то вдруг начнётся само собой, без связи с какими-либо прошлыми условиями - это будет, тем самым, чем-то совершенно новым. Новый процесс (допустим) начался, но без всякой связи с прошлым, с прекращенным процессом - значит, об этом нельзя было бы сказать, что это старый процесс возобновился.

Итак, однажды прекращенный процесс зависимого возникновения по определению не может уже никогда возобновиться. Однажды достигнутая (и постигнутая ещё при жизни араханта) прекращенность не изменится и после смерти араханта (и вообще никогда).

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

СлаваА пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

У меня вопрос именно в том, как можно увидеть отсутствие костра вне пространства, в котором он горел?

Вы спрашиваете: "Что я увижу, когда кончится сон?". Правильно ли я вас понимаю?

Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.

Вполне можно и при жизни увидеть реальное отсутствие совокупностей, когда все представляется не реальным за исключением некой одной реальности.

Верно. Но согласно Абхидхамме, это реальное отсутствие совокупностей воспринимается особым типом ума. Поэтому как это будет после смерти, когда этот особый ум также прекратится, Будда при жизни знать не мог, получается Smile

А в Абхидхамме есть разве утверждение что этот особый тип ума прекращается после смерти?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Нет, я не говорю, что прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться ( в ответ на Ваш встречный вопрос). Я говорю только о том, что такое прекращение при жизни познаётся надмирским умом до распада совокупностей. А как оно будет после распада, не узнать. Как Вы сами написали, это прекращение при жизни познаётся (значит познаётся чем-то - умом). А после распада ума, это прекращение познаваться больше не будет. А как может прекращение быть без познания этого прекращения заранее не узнать.

Adzamaro

EvgeniyF
Обычно обсуждение подобной нирваны без остатка, на сколько я знаю, сводится к ее "объяснению" путем утверждения сверхспособностей Будды догматическими фразами.

Немного рассуждений:

Будда знал что совокупности распадутся и больше не возникнут. Откуда он мог это знать? Он должен был знать причину их появления. Как ее узнать? Нужно увидеть напрямую состояние отсутствия совокупностей и как они затем возникают в следствии этой причины. Иначе логически никак.

Если отсутствие совокупностей = отсутствие опыта, то следовательно нельзя познать причину возникновения совокупностей. Они вообще никогда в таком случае субъективно не отсутствуют. А их (объективное) "отсутствие" в таком случае - метафизика.

Если бы было некое достижимое состояние, "ниродха-самапатти", отсутствия совокупностей, то из него невозможно было бы выйти. Но, поскольку выход происходит, значит либо там что-то есть, либо причина выхода из него в такой системе - метафизическая.

Таким образом, позиция при которой нирвана без остатка считается отсутствием всего (если кроме совокупностей ничего нет, а они прекратились) опирается исключительно на догматику, метафизику и сверхъестественное.

Горсть листьев

Насколько мне известно, этот спор о пустоте пустоты активно муссировался в средневековом буддизме. В частности, пустота как отсутствие всего известного нам есть пустота от всего, известного нам, но не есть пустота от неизвестного. Таким образом, паринирвана Будды есть его исчезновение из всех известных нам миров без "возвращения". Можно трактовать это как "полное и окончательное прекращение существования" (сюда можно добавить "в известных нам мирах", так как известное нам существование возможно только в известных нам мирах) или как "полный и окончательный уход" (из всех известных нам миров). В первом случае мы говорим о Сугате, Gone For Good, во втором случае о Татхагате, Just Like That.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Насколько мне известно, этот спор о пустоте пустоты активно муссировался в средневековом буддизме. В частности, пустота как отсутствие всего известного нам есть пустота от всего, известного нам, но не есть пустота от неизвестного. Таким образом, паринирвана Будды есть его исчезновение из всех известных нам миров без "возвращения". Можно трактовать это как "полное и окончательное прекращение существования" (сюда можно добавить "в известных нам мирах", так как известное нам существование возможно только в известных нам мирах) или как "полный и окончательный уход" (из всех известных нам миров). В первом случае мы говорим о Сугате, Gone For Good, во втором случае о Татхагате, Just Like That.