Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Те, кто придумывает существование Араханта после смерти, не понимают безличности, держась за одно из самостных воззрений, облекая "не Я" в "Я" и присваивая безличные природные процессы. Дело в том, что никаких существ на самом деле не существует уже при жизни, есть только мучительный "программный код" (схватываемые безличные совокупности). Ниббана - это прекращение восприятия непостоянных, обусловленных, страдательных совокупностей природных явлений (дхамм) - как существа. Это прекращение схватывания, прекращение конструирования. А коли нет конструирования, то вся эта искусственно удерживаемая конструкция рассыпается, как горсть пыли на ветру, и после смерти нет больше становления совокупностей, причем Арахант знает и видит это заранее. Как мы знаем и видим, что подброшенный камень, непременно упадет на землю, или что политые водой угли в очаге, непременно погаснут.

Удана 8.9 Дабба сутта: О Даббе Маллапутте I

Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда Достопочтенный Дабба Маллапутта отправился к Благословенному и, по прибытии, поклонившись, сел рядом. Затем он обратился к Благословенному: «Настало время для моего окончательного Освобождения, О Благословенный!»

«Тогда поступай, Дабба, так, как считаешь нужным».

Достопочтенный Дабба Маллапутта, поднявшись со своего сиденья, поклонился Благословенному, и, обойдя его справа, взмыл в воздух со скрещенными ногами. Войдя в свойство огня и выйдя из него, он полностью освободился. Когда Дабба Маллапутта взмыл в воздух со скрещенными ногами и вошёл в свойство огня и вышел из него, полностью освободившись, его тело настолько сильно сожглось, что не осталось ни праха, ни копоти. Подобно тому, как масло или топлёное масло сгорает и растрачивается, не оставляя ни сажи, ни копоти, то точно также, когда Дабба Маллапутта взмыл в воздух со скрещенными ногами, вошёл в свойство огня и вышел из него, полностью освободившись, его тело настолько сильно сожглось, что не осталось ни праха, ни копоти.

Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

СН 22.33 Патхама натумхака сутта: Не ваше (I)

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия.

Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?

«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».

«Точно также, монахи, всё, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей… Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Мне нравится эта аналогия, только не знаю насколько она соответствует той Тхераваде, которую объясняет Upas. Ведь Вы же подразумеваете, что когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут, человек будет пить чистую воду. А вот представить, как чистая вода будет восприниматься в отсутствии человека, вкусовых рецепторов и всего организма невозможно заранее.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

А раз познать характеристики нечем, то не логично говорить об их наличии.

Тут два варианта:
а) Есть 2 ниббаны - одна с характеристиками, вторая - без.
б) Ниббана одна и её характеристики воспринимаются до смерти и после смерти (не задавая вопрос чем воспринимаются)

Второй вариант.
Я понимаю это так:
- вот вы берёте большую щепоть крупной поваренной соли и кладёте её в рот; очень скоро весь ваш рот наполняется вкусом соли;
- и вот вы берёте стакан чистой воды и делаете глоток; вода во рту тут же становится солёной, но вы понимаете, что это вкус соли во рту сделал её солёной, и она настолько солёная, что вы не можете её проглотить и выплёвываете;
- но вы понимаете, что это была чистая вода изначально, и что если продолжать полоскать рот ей, то скоро вкус соли смоется, и вы сможете пить воду;
- и вот вы продолжаете делать глотки воды и полощете рот, и после нескльких глотков ощущаете, что вкус соли уменьшается; и вот вы уже можете проглотить воду, хотя она ещё солоновата, но вы уже понимаете, каков вкус чистой воды - вернее, каким он будет, когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут.
А теперь представим, что вы ранее никогда не пробовали чистой воды. Можете ли вы в тот момент, когда вкус соли уже существенно смыт или почти удалён, понять, каков же вкус чистой воды? Это ведь будет не какая-то другая вода, а именно та же самая, которую вы пьёте, пока ещё вкус соли во рту не смыт окончательно.

Мне нравится эта аналогия, только не знаю насколько она соответствует той Тхераваде, которую объясняет Upas. Ведь Вы же подразумеваете, что когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут, человек будет пить чистую воду. А вот представить, как чистая вода будет восприниматься в отсутствии человека, вкусовых рецепторов и всего организма невозможно заранее.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

А раз познать характеристики нечем, то не логично говорить об их наличии.

Тут два варианта:
а) Есть 2 ниббаны - одна с характеристиками, вторая - без.
б) Ниббана одна и её характеристики воспринимаются до смерти и после смерти (не задавая вопрос чем воспринимаются)

Второй вариант.
Я понимаю это так:
- вот вы берёте большую щепоть крупной поваренной соли и кладёте её в рот; очень скоро весь ваш рот наполняется вкусом соли;
- и вот вы берёте стакан чистой воды и делаете глоток; вода во рту тут же становится солёной, но вы понимаете, что это вкус соли во рту сделал её солёной, и она настолько солёная, что вы не можете её проглотить и выплёвываете;
- но вы понимаете, что это была чистая вода изначально, и что если продолжать полоскать рот ей, то скоро вкус соли смоется, и вы сможете пить воду;
- и вот вы продолжаете делать глотки воды и полощете рот, и после нескльких глотков ощущаете, что вкус соли уменьшается; и вот вы уже можете проглотить воду, хотя она ещё солоновата, но вы уже понимаете, каков вкус чистой воды - вернее, каким он будет, когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут.
А теперь представим, что вы ранее никогда не пробовали чистой воды. Можете ли вы в тот момент, когда вкус соли уже существенно смыт или почти удалён, понять, каков же вкус чистой воды? Это ведь будет не какая-то другая вода, а именно та же самая, которую вы пьёте, пока ещё вкус соли во рту не смыт окончательно.

Мне нравится эта аналогия, только не знаю насколько она соответствует той Тхераваде, которую объясняет Upas. Ведь Вы же подразумеваете, что когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут, человек будет пить чистую воду. А вот представить, как чистая вода будет восприниматься в отсутствии человека, вкусовых рецепторов и всего организма невозможно заранее.

Вы думаете, что вкус чистой воды в отсутствии человека будет каким-то другим, нежели в его присутствии?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

А раз познать характеристики нечем, то не логично говорить об их наличии.

Тут два варианта:
а) Есть 2 ниббаны - одна с характеристиками, вторая - без.
б) Ниббана одна и её характеристики воспринимаются до смерти и после смерти (не задавая вопрос чем воспринимаются)

Второй вариант.
Я понимаю это так:
- вот вы берёте большую щепоть крупной поваренной соли и кладёте её в рот; очень скоро весь ваш рот наполняется вкусом соли;
- и вот вы берёте стакан чистой воды и делаете глоток; вода во рту тут же становится солёной, но вы понимаете, что это вкус соли во рту сделал её солёной, и она настолько солёная, что вы не можете её проглотить и выплёвываете;
- но вы понимаете, что это была чистая вода изначально, и что если продолжать полоскать рот ей, то скоро вкус соли смоется, и вы сможете пить воду;
- и вот вы продолжаете делать глотки воды и полощете рот, и после нескльких глотков ощущаете, что вкус соли уменьшается; и вот вы уже можете проглотить воду, хотя она ещё солоновата, но вы уже понимаете, каков вкус чистой воды - вернее, каким он будет, когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут.
А теперь представим, что вы ранее никогда не пробовали чистой воды. Можете ли вы в тот момент, когда вкус соли уже существенно смыт или почти удалён, понять, каков же вкус чистой воды? Это ведь будет не какая-то другая вода, а именно та же самая, которую вы пьёте, пока ещё вкус соли во рту не смыт окончательно.

Мне нравится эта аналогия, только не знаю насколько она соответствует той Тхераваде, которую объясняет Upas. Ведь Вы же подразумеваете, что когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут, человек будет пить чистую воду. А вот представить, как чистая вода будет восприниматься в отсутствии человека, вкусовых рецепторов и всего организма невозможно заранее.

Вы думаете, что вкус чистой воды в отсутствии человека будет каким-то другим, нежели в его присутствии?

В его отсутствии говорить о вкусе чистой воды смысла нет. Чистой воды для него больше нет.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы думаете, что вкус чистой воды в отсутствии человека будет каким-то другим, нежели в его присутствии?

В его отсутствии говорить о вкусе чистой воды смысла нет. Чистой воды для него больше нет.

Чистой воде всё равно, для кого она чиста и есть ли этот "кто-то". Чистая вода чиста ни для кого-то. Smile

Вспоминается древний китайский коан: каков звук падающего снега высокого в горах, где его никто не слышит?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Те, кто придумывает существование Араханта после смерти, не понимают безличности, держась за одно из самостных воззрений, облекая "не Я" в "Я" и присваивая безличные природные процессы. Дело в том, что никаких существ на самом деле не существует уже при жизни, есть только мучительный "программный код" (схватываемые безличные совокупности). Ниббана - это прекращение восприятия непостоянных, обусловленных, страдательных совокупностей природных явлений (дхамм) - как существа. Это прекращение схватывания, прекращение конструирования. А коли нет конструирования, то вся эта искусственно удерживаемая конструкция рассыпается, как горсть пыли на ветру, и после смерти нет больше становления совокупностей, причем Арахант знает и видит это заранее. Как мы знаем и видим, что подброшенный камень, непременно упадет на землю, или что политые водой угли в очаге, непременно погаснут.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Мне нравится эта аналогия, только не знаю насколько она соответствует той Тхераваде, которую объясняет Upas. Ведь Вы же подразумеваете, что когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут, человек будет пить чистую воду. А вот представить, как чистая вода будет восприниматься в отсутствии человека, вкусовых рецепторов и всего организма невозможно заранее.

Никак не будет восприниматься. Только безжизненные телесные останки останутся, некому и нечем будет воспринимать. Ниббана после смерти - это окончательное прекращение существования. И страшно - это только для людей, с сильно искаженным восприятием (випалласа), которые принимают страдания рождения и существования за счастье, а счастье окончательного прекращения существования - за самое страшное и ужасное, что может произойти.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Да, но он не знает и не видит, что будет без совокупностей. Так как такого опыта у него не было ещё.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Да, но он не знает и не видит, что будет без совокупностей. Так как такого опыта у него не было ещё.

Вы по кругу бегаете, как лисица за собственным хвостом. Опыт может быть только при наличии совокупностей.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вот именно, что никак не будет восприниматься (здесь я даже поправлю своё сообщение выше)! значит по такой логике должно быть 2 ниббаны. Одна - приятная, как вкус чистой воды. А вторая - отсутствие вкусовых рецепторов и организма, и без разницы, что там осталось, чистая вода или болото.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Значит Будда не знал, что там, после его смерти, в отсутствии опыта, так как при жизни от опыта ему никуда не деться. А значит и ниббана при жизни его отличается от той, которая после смерти. Получается он учил ниббане в этой жизни, сам не понимая и не зная, что будет после смерти.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Вот именно, что никак не будет восприниматься (здесь я даже поправлю своё сообщение выше)! значит по такой логике должно быть 2 ниббаны. Одна - приятная, как вкус чистой воды. А вторая - отсутствие вкусовых рецепторов и организма, и без разницы, что там осталось, чистая вода или болото.

Так и есть восприятии. Есть прекращение жажды, злобы и неведения, с наличием восприятия, чувствования и иных совокупностей (остаточным топливом), при которой даже телесное страдание еще присутствует, а есть окончательное прекращение кхандх, полное прекращение существования (ниббана без остатка). Но природа у ниббаны одна - прекращение (ниродха).

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Значит Будда не знал, что там, после его смерти, в отсутствии опыта, так как при жизни от опыта ему никуда не деться. А значит и ниббана при жизни его отличается от той, которая после смерти. Получается он учил ниббане в этой жизни, сам не понимая и не зная, что будет после смерти.

Погуглите ниродха-самапатти.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ну и я о том же. Это тогда 2 разные ниббаны и Будда не знал, что будет после полного прекращения существования (ниббана без остатка).