Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Цитата:

Если характеристики ниббаны не воспринимаются после смерти, то это означает, что есть 2 ниббаны - с характеристиками и без. Так как в отсутствии восприятия характеристик, говорить о характеристиках смысла нет.

Если характеристики стола не воспринимаются после того как с ним нет контакта одной из 6 сфер и нет виньяны которая берёт его своим объектом, то это означает что есть два стола - с характеристиками и без.
Very Happy

Горсть листьев

EvgeniyF пишет:

А раз познать характеристики нечем, то не логично говорить об их наличии.

Тут два варианта:
а) Есть 2 ниббаны - одна с характеристиками, вторая - без.
б) Ниббана одна и её характеристики воспринимаются до смерти и после смерти (не задавая вопрос чем воспринимаются)

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Won Soeng пишет:

Есть в Ваджраяне и не только это, но никто в Ваджраяне не называет Нирвану бесформенной читтой. Это уже Ваши домыслы.

Я так называю. Я, если что, ваджраянист с восьмилетним стажем. Если мой йогический опыт показывает, что более утончённые состояния на фоне более грубых воспринимаются как нирвана, блаженство, облегчение, то это именно опыт ваджраяниста, а не домыслы постороннего человека.

Это и есть Ваши домыслы. Стаж не имеет значения. Хоть 500 лет - не важно. Вы должны постичь и реализовать Природу Будды. Это моментальная практика.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

EvgeniyF

Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

А полное прекращение - это именно прерывание процесса зависимого возникновения, другими словами - не-возникновение его новых звеньев. Приятные и неприятные веданы возникают - но не вызывают жажды. Жажда не возникает - и не вызывает цепляния. Цепляние не возникает - и не вызывает каммы. Камма не возникает - и не вызывает нового рождения. Поэтому то, что полное прекращение произошло, вполне видно при жизни араханта. А его физическая смерть ничего к этому, уже достигнутому и познанному прекращению, не добавляет и ничего не убавляет.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
А что Вас, собственно говоря, смущает в таком подходе: Ниббана - это не возникновение новых килес и кхандх. При жизни араханта она осознаётся, после смерти араханта - не осознаётся; но новые килесы и кхандхи как не возникали, так и не возникают - в этом отношении смерть ничего не изменила. Я сейчас не обсуждаю - так оно, не так, а просто спрашиваю - что Вам в этом подходе кажется неудовлетворительным?

Если характеристики ниббаны не воспринимаются после смерти, то это означает, что есть 2 ниббаны - с характеристиками и без. Так как в отсутствии восприятия характеристик, говорить о характеристиках смысла нет.

Почему вдруг? Характеристика ниббаны - отсутствие характеристик, не-возникновение каких-либо характеристик. Каким образом от прекращения восприятия она изменится?

Даже если это единственная характеристика ниббаны (допустим), то есть состояние, сравнимое с потерей сознания, то оно не может быть зафиксировано ни до смерти, ни после смерти. В обмороке человек не воспринимает отсутствие характеристик. Восприятия в этот момент нет.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

В чём практическая разница между потерей сознания и прекращением в Вашем понимании? Даже при потере сознания человек не может воспринимать(или помнить, что воспринимал) отсутствие характеристик, то что же говорить о прекращении в Вашем понимании. Там уж точно никакие характеристики ниббаны восприниматься не будут.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

В чём практическая разница между потерей сознания и прекращением в Вашем понимании? Даже при потере сознания человек не может воспринимать(или помнить, что воспринимал) отсутствие характеристик, то что же говорить о прекращении в Вашем понимании. Там уж точно никакие характеристики ниббаны восприниматься не будут.

Вы прочитали то, что я написал? По-видимому, нет. Жажда не возникает, всё, что из неё следует - тоже не возникает. Но при этом сознание есть, контакт есть, даже веданы есть. Что препятствует воспринимать не-возникновение жажды, не-возникновение цепляния, не-возникновение каммы, не-возникновение нового рождения?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

В чём практическая разница между потерей сознания и прекращением в Вашем понимании? Даже при потере сознания человек не может воспринимать(или помнить, что воспринимал) отсутствие характеристик, то что же говорить о прекращении в Вашем понимании. Там уж точно никакие характеристики ниббаны восприниматься не будут.

Вы прочитали то, что я написал? По-видимому, нет. Жажда не возникает, всё, что из неё следует - тоже не возникает. Но при этом сознание есть, контакт есть, даже веданы есть. Что препятствует воспринимать не-возникновение жажды, не-возникновение цепляния, не-возникновение каммы, не-возникновение нового рождения?

Я то очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Другое дело, что не всегда понимаю Вашу логику. Вы говорите, что сознание есть при восприятии прекращения при жизни. В таком случае, возвращаясь к главному вопросу темы, Будда не мог знать, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, так как при жизни он воспринимал прекращение при наличии сознания.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

В чём практическая разница между потерей сознания и прекращением в Вашем понимании? Даже при потере сознания человек не может воспринимать(или помнить, что воспринимал) отсутствие характеристик, то что же говорить о прекращении в Вашем понимании. Там уж точно никакие характеристики ниббаны восприниматься не будут.

Вы прочитали то, что я написал? По-видимому, нет. Жажда не возникает, всё, что из неё следует - тоже не возникает. Но при этом сознание есть, контакт есть, даже веданы есть. Что препятствует воспринимать не-возникновение жажды, не-возникновение цепляния, не-возникновение каммы, не-возникновение нового рождения?

Я то очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Другое дело, что не всегда понимаю Вашу логику. Вы говорите, что сознание есть при восприятии прекращения при жизни. В таком случае, возвращаясь к главному вопросу темы, Будда не мог знать, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, так как при жизни он воспринимал прекращение при наличии сознания.

А почему оно вообще должно как-то восприниматься после смерти? В чём смысл подобного "восприятия"?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

[
Вопрос не в этом. Согласны ли Вы, что Будда не знал, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, и будет ли оно вообще восприниматься?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

[
Вопрос не в этом. Согласны ли Вы, что Будда не знал, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, и будет ли оно вообще восприниматься?

"Восприятие без сознания" - это в принципе абсурдная постановка вопроса. Круглый квадрат.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

[
Вопрос не в этом. Согласны ли Вы, что Будда не знал, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, и будет ли оно вообще восприниматься?

"Восприятие без сознания" - это в принципе абсурдная постановка вопроса. Круглый квадрат.

В таком случае, изменю вопрос. Согласны ли Вы, что Будда не знал, как прекращение будет восприниматься в отсутствии совокупностей, после смерти, и будет ли оно вообще восприниматься?

Won Soeng

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
Вы, ИМХО, не совсем верно представляете себе, что такое прекращение. Вы его интерпретируете как кому, полную потерю сознания, и т.п. Но это неверно - не только кома, но даже и смерть не-араханта не является прекращением - поскольку процесс зависимого возникновения не прекращен, и за распадом одних кхандх следует появление новых, следует новое рождение.

В чём практическая разница между потерей сознания и прекращением в Вашем понимании? Даже при потере сознания человек не может воспринимать(или помнить, что воспринимал) отсутствие характеристик, то что же говорить о прекращении в Вашем понимании. Там уж точно никакие характеристики ниббаны восприниматься не будут.

Вы прочитали то, что я написал? По-видимому, нет. Жажда не возникает, всё, что из неё следует - тоже не возникает. Но при этом сознание есть, контакт есть, даже веданы есть. Что препятствует воспринимать не-возникновение жажды, не-возникновение цепляния, не-возникновение каммы, не-возникновение нового рождения?

Я то очень внимательно читаю то, что Вы пишите. Другое дело, что не всегда понимаю Вашу логику. Вы говорите, что сознание есть при восприятии прекращения при жизни. В таком случае, возвращаясь к главному вопросу темы, Будда не мог знать, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, так как при жизни он воспринимал прекращение при наличии сознания.

А почему оно вообще должно как-то восприниматься после смерти? В чём смысл подобного "восприятия"?

Вопрос не в этом. Согласны ли Вы, что Будда не знал, как прекращение будет восприниматься БЕЗ сознания, после смерти, и будет ли оно вообще восприниматься?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

А раз познать характеристики нечем, то не логично говорить об их наличии.

Тут два варианта:
а) Есть 2 ниббаны - одна с характеристиками, вторая - без.
б) Ниббана одна и её характеристики воспринимаются до смерти и после смерти (не задавая вопрос чем воспринимаются)

Второй вариант.
Я понимаю это так:
- вот вы берёте большую щепоть крупной поваренной соли и кладёте её в рот; очень скоро весь ваш рот наполняется вкусом соли;
- и вот вы берёте стакан чистой воды и делаете глоток; вода во рту тут же становится солёной, но вы понимаете, что это вкус соли во рту сделал её солёной, и она настолько солёная, что вы не можете её проглотить и выплёвываете;
- но вы понимаете, что это была чистая вода изначально, и что если продолжать полоскать рот ей, то скоро вкус соли смоется, и вы сможете пить воду;
- и вот вы продолжаете делать глотки воды и полощете рот, и после нескльких глотков ощущаете, что вкус соли уменьшается; и вот вы уже можете проглотить воду, хотя она ещё солоновата, но вы уже понимаете, каков вкус чистой воды - вернее, каким он будет, когда все остатки соли во рту окончательно исчезнут.
А теперь представим, что вы ранее никогда не пробовали чистой воды. Можете ли вы в тот момент, когда вкус соли уже существенно смыт или почти удалён, понять, каков же вкус чистой воды? Это ведь будет не какая-то другая вода, а именно та же самая, которую вы пьёте, пока ещё вкус соли во рту не смыт окончательно.