Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, я сам написал бы подобное, но сдерживаюсь.

Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь. Smile

Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.

Пока ничего не удалял.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49125

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, я сам написал бы подобное, но сдерживаюсь.

Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь. Smile

Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.

Пока ничего не удалял.

Значит кто-то еще удалил. Может робот? Smile

Йогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?

Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.

А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.

Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения? Или тут иное значение?

Ниббана не входит в скандхи.
Асамскрита-дхармы не входят в скандхи. В Тхераваде одна асамскрита-дхарма - Ниббана.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49125

Скандхи — это всё.

Frithegar

Что такое манас в терминах тхеравады?

Frithegar

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Да, я сам написал бы подобное, но сдерживаюсь.

Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь. Smile

Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.

Пока ничего не удалял.

Значит кто-то еще удалил. Может робот? Smile

Много кто может удалять.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Из сутт известно, что ниббаны можно коснуться.

German

EvgeniyF пишет:

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

Я вам написал уже раньше, но вы проигнорировали: Если нет условий для всхода семян (почвы и влаги), а сами семена сожжены, превратившись в пепел прямо у вас на глазах, будете ли вы уверены на 100%, что они не дадут всхода?

Won Soeng

Ум это не познающее нечто познаваемое неким познанием.

Ум это познанное. Рупа и нама.

Сама идея того, что нама что-то познает - довольно абсурдна. Это этернализм.

German

К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:

Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.

Или на, соответственно, уже обсуждавшийся к данной теме материализм.

Интересна еще вот такая цитата:

Впоследствии разногласия между сарвастивадой и стхавиравадой усугубились тем, что первые в качестве сакральных признавали лишь тексты Абхадхарма-питаки, в то время как вторые апеллировали гл. обр. к Сутра-питаке.

Учитывая, какое значение некоторые тхеровадины придают Абхидхарме, то их воззрение еще больше похоже на сарвастиваду.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Разумеется сарвастивадины будут искажать истину, так как их воззрения были объявлены искаженными и еретическими на Третьем Соборе при Императоре Асоке, а воззрения вибхаджьявады были признаны правильными. Но они в своих текстах напротив назвали вибхаджьявадинов раскольниками. В общем повторяется история с предыдущим расколом, где изгнали махасангхиков, а они выдумали историю, что стхавиры ввели новые правила Винаи.

Все школы вибхаджавады параллельны по времени образования тхераваде +/- 100 лет. Островная тхеравада не была известна на северо-западе (район современных Афганистана, Пакистана и Таджикистана), на границах империи Маурьев, куда на долгое время была вытеснена сарвастивада (археологически подтвержденный факт).

Данность же ныне такова, что буддизм исчез к 11-12 вв. на территории Индии. Из 18 ранних школ, сохранилась лишь островная ланкийская тхеравада, реэкспортированная на материк в Баган и королевства ЮВА. В Тибете, Непале, Бутане, Монголии и дальневосточных странах, распространился более поздний буддизм махаяны и тантрический буддизм, которые поглотили ранние, домахаянские школы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49125

Слово "вибхаджьявадины" и означает "имеющие иное мнение". Как ни крути, это означает вторичность относительно основного направления.