Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

А религия - это ведь переживание присутствия Святого Духа, как никак, не так ли?

Религия от научного открытия отличается тем, что в ней не всё разъяснено. Если вы знакомы только с христианской религией, то да, в христианстве предлагается поверить в Святого Духа.

Знаком с религией? Ну, я "знаком" (ознакомлен, ознакомился) с разными религиями и потому нахожу в них то, что их все объединяет: вы правильно это назвали - религия от науки отличается приматом веры. Интуитивно-эмоциональное возводится на трон, а разуму отдаётся роль прислуги у этого трона.
Но я смотрю несколько глубже и хорошо вижу, что вся современная наука "выросла" из религии. Слово "выросла" тут очень подходит, так как передаёт практически все важные в данном случае смыслы: и "произошла от", и "вышла из", и "переросла", и даже "преодолела".
И вот, всматриваясь в буддийскую доктрину, я вижу, что и она выросла из той религии, что была её плодородной почвой, её средой обитания, и превзошла её. И что же это была за религия? Да в общем-то та же самая, что и сейчас служит почвой современного европейского сознания (культурного базиса). В действительности это не одна какая-то церковь или сакральное учение, а сложный конгломерат представлений, образно говоря "религиозное поле", в котором укоренились и переплелись весьма разнообразные "растения" - здесь и Горящий куст, и Древо жизни, и Дерево познания добра и зла, и Плачущее древо, и Сказочный дуб со златой цепью, Священное дерево и Священная трава, и Генеалогическое древо, и даже Космическое... и Дерево Бодхи, и множество самых разнообразных терний вокруг него.
И вот сейчас, как и тогда, буддизм произрастает из этой почвы и вырастает над ней. Как и европейская наука, выросши из религии, "смотрит на неё свысока", то есть буквально позволяет взглянуть сверху на то, что когда-то казалось столь высоким, так и буддизм в современном мире позволяет рассмотреть современное религиозное поле с более высокой позиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49125

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Ниббану можно пощупать.

И какова она на ощупь?

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?

Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.

А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?

Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.

А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.

Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения? Или тут иное значение?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?

Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.

А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.

Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

И вот, всматриваясь в буддийскую доктрину, я вижу, что и она выросла из той религии, что была её плодородной почвой, её средой обитания, и превзошла её.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

А религия - это ведь переживание присутствия Святого Духа, как никак, не так ли?

Религия от научного открытия отличается тем, что в ней не всё разъяснено. Если вы знакомы только с христианской религией, то да, в христианстве предлагается поверить в Святого Духа.

Знаком с религией? Ну, я "знаком" (ознакомлен, ознакомился) с разными религиями и потому нахожу в них то, что их все объединяет: вы правильно это назвали - религия от науки отличается приматом веры. Интуитивно-эмоциональное возводится на трон, а разуму отдаётся роль прислуги у этого трона.
Но я смотрю несколько глубже и хорошо вижу, что вся современная наука "выросла" из религии. Слово "выросла" тут очень подходит, так как передаёт практически все важные в данном случае смыслы: и "произошла от", и "вышла из", и "переросла", и даже "преодолела".
И вот, всматриваясь в буддийскую доктрину, я вижу, что и она выросла из той религии, что была её плодородной почвой, её средой обитания, и превзошла её. И что же это была за религия? Да в общем-то та же самая, что и сейчас служит почвой современного европейского сознания (культурного базиса). В действительности это не одна какая-то церковь или сакральное учение, а сложный конгломерат представлений, образно говоря "религиозное поле", в котором укоренились и переплелись весьма разнообразные "растения" - здесь и Горящий куст, и Древо жизни, и Дерево познания добра и зла, и Плачущее древо, и Сказочный дуб со златой цепью, Священное дерево и Священная трава, и Генеалогическое древо, и даже Космическое... и Дерево Бодхи, и множество самых разнообразных терний вокруг него.
И вот сейчас, как и тогда, буддизм произрастает из этой почвы и вырастает над ней. Как и европейская наука, выросши из религии, "смотрит на неё свысока", то есть буквально позволяет взглянуть сверху на то, что когда-то казалось столь высоким, так и буддизм в современном мире позволяет рассмотреть современное религиозное поле с более высокой позиции.

Хорошо сказано! Только я бы добавил, что европейские науки лишь частично переросли свою религиозную почву - поняли, что там многое неверно, а также довольно многое поняли о генезисе религий; выступили против религий, но, по большому счёту, не смогли предложить взамен ничего, кроме столь же (или ещё более ошибочных) воззрений и культов. Буддизм же, напротив, религию преодолевает - то есть, полностью понимает её причины и смысл, выходит за её рамки. Но, при этом, буддизм продолжает уже сознательно и методично работать с теми же вопросами и проблемами, с которыми связаны религии. Поэтому буддизм может выступать и в качестве религии, и в качестве не-религии, и в качестве мета-религии - в зависимости от аудитории и её потребностей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49125

КИ пишет:

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Из сутт известно, что ниббаны можно коснуться. Вы всё-таки представьте, что на вас внезапно вылился ушат холодной воды. Вас будут в этот момент занимать вопросы, имеет ли то, что с вами случилось, запах, вкус и цвет?

Горсть листьев

КИ пишет:

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Из сутт известно, что ниббаны можно коснуться. Вы всё-таки представьте, что на вас внезапно вылился ушат холодной воды. Вас будут в этот момент занимать вопросы, имеет ли то, что с вами случилось, запах, вкус и цвет?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ниббана не входит в скандхи.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?

Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.

А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.

Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения? Или тут иное значение?

Ниббана не входит в скандхи.
Асамскрита-дхармы не входят в скандхи. В Тхераваде одна асамскрита-дхарма - Ниббана.

СлаваА

Формула пяти скандх описывает то, как действует наш психофизиологический аппарат, "создавая" личность и её мир - в начале рупа, в завершении виджняна. Вы имеете в виду, что ниббана вне этого цикла? Это не рупа, не ведана... не виджняна? Ниббана вне области личности и её мира?

СлаваА

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Ниббану можно пощупать.

И какова она на ощупь?

Мокрая или сухая? Теплая или холодная? Мягкая или твердая?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения? Или тут иное значение?

Ниббана не входит в скандхи.
Асамскрита-дхармы не входят в скандхи. В Тхераваде одна асамскрита-дхарма - Ниббана.

Формула пяти скандх описывает то, как действует наш психофизиологический аппарат, "создавая" личность и её мир - в начале рупа, в завершении виджняна. Вы имеете в виду, что ниббана вне этого цикла? Это не рупа, не ведана... не виджняна? Ниббана вне области личности и её мира?