Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Горсть листьев

Простой вопрос: как можно познать то, что не имеет причины? И есть ли вообще такое познание, которое находится вне причин и следствий?
Нам говорят в "Милинда панха":

Цитата:

— Есть две дхармы, государь, не порожденные ни деянием, ни причиной, ни сроком, вот они: пространство, государь, не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком, и нирвана государь, не порождена ни деянием, ни причиной, ни сроком.

То есть ниббана не порождена деянием (любым). В том числе и мысленным познанием, что есть деяние. Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила". И у неё нет причины. Она не порождена причиной. Тогда как любое познание - это познание причин по тем следствиям, которые они породили и следствий по породившим их причинам.

Рената · Гость

Это где такое написано, что ниббана является ментальным процессом? В журналах для домохозяек что ли?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Читта Ниббаны это сам акт знания/восприятия ниббаны = дхамма ниббаны

Рената · Гость

Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Upas пишет:

Это где такое написано, что ниббана является ментальным процессом? В журналах для домохозяек что ли?

Прошу прощения, описалась. Разумеется, процессом ниббана быть никак не может. А о том, что ниббана это ментальный феномен, который познается умом, написано в Абхидхамматхе Сангахе. Хотя в суттах сказано, что ниббаны можно коснуться - а можно ли прикоснуться к ментальному феномену? Может ли ментальный феномен обладать характеристикой бессмерия? Быть сферой?

Рената · Гость

Это хороший вопрос. Когда нам говорят "умом познаётся", то что это означает? Ровно то же самое, что и в случае с нулём. Древние индийцы открыли такое понятие - "ноль", по-индийски "шунья" - "пусто" (в современном хинди то же самое слово - शून्य). Так вот, как же они смогли познать ноль, то есть "ничто". Чисто умом и только умом. В Европах же до ноля очень долго никак не могли додуматься, а столкнувшись с ним благодаря арабам, по началу думали, что это дьявольщина какая-то. Wink

Кому интересно, можно заглянуть сюда: https://vuzlit.ru/889089/istoriya_vozniknoveniya_nulya

СлаваА

СлаваА пишет:

Читта Ниббаны это сам акт знания/восприятия ниббаны = дхамма ниббаны

Ставите знак равенства там, где его нет. Отсюда и вся прочая путаница.

Adzamaro

Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения. Даже в четырех печатях махаяны говорится, что нирвана есть покой. Бессмертный элемент в том плане, как и локуттарачитта, свобода от аффектов, свобода от всего того, что питает жажду.

Тем более в высшем своем проявлении, суккхой считается прекращение восприятия:

Цитата:

Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?» «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.

Рената, Вы в буддизме ищите христианство. А может быть Вы залипли на восторге, который переживаете в самадхи и который считается грубым.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Читта Ниббаны это сам акт знания/восприятия ниббаны = дхамма ниббаны

Ставите знак равенства там, где его нет. Отсюда и вся прочая путаница.

Почему нельзя поставить знак равенства? Если его не ставить, то у Вас тоже получится, что Ниббана это что-то отдельное от читты которая ее воспринимает.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Какой-то совсем абсурд вы пишете. Если вы чего-то не читали, не надо говорить ха всех. А о том, что познается все умом даже ребенок понимает, по-моему.

"Ха на всех" это видимо что-то из словаря приколов? Если то, что "познается все умом даже ребенок понимает", то для чего же в Абхидхамме говорится, что ниббана "познается умом и является ментальным процессом"? Она что же, не для детей, а совсем для младенцев писалась? Очевидно, имеется ввиду, что ниббана познается ТОЛЬКО умом, не так ли, иначе зачем же было уточнять, что ниббана познается умом (что очевидно ребенку)? Как в таком случае понимать, что арахант касается ниббаны, следовательно ниббана это что-то, что можно ощутить телесно?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Читта Ниббаны это сам акт знания/восприятия ниббаны = дхамма ниббаны

Ставите знак равенства там, где его нет. Отсюда и вся прочая путаница.

Почему нельзя поставить знак равенства? Если его не ставить, то у Вас тоже получится, что Ниббана это что-то отдельное от читты которая ее воспринимает.

Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "Истина прекращения является внешней. Три [другие] истины - или внутренние, или внешние, или и внутренние и внешние".

Рената · Гость

Прикоснуться к ниббане телом - это значит достичь сан'ня-ведаита-ниродха, какое-то время провести в этом состоянии. А о том, что ниббана познаётся умом, говорится в суттах - и цитату я уже приводил выше.

Frithegar

Frithegar пишет:

Простой вопрос: как можно познать то, что не имеет причины? И есть ли вообще такое познание, которое находится вне причин и следствий?
Нам говорят в "Милинда панха":

Цитата:

— Есть две дхармы, государь, не порожденные ни деянием, ни причиной, ни сроком, вот они: пространство, государь, не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком, и нирвана государь, не порождена ни деянием, ни причиной, ни сроком.

То есть ниббана не порождена деянием (любым). В том числе и мысленным познанием, что есть деяние. Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила". И у неё нет причины. Она не порождена причиной. Тогда как любое познание - это познание причин по тем следствиям, которые они породили и следствий по породившим их причинам.

Это хороший вопрос. Когда нам говорят "умом познаётся", то что это означает? Ровно то же самое, что и в случае с нулём. Древние индийцы открыли такое понятие - "ноль", по-индийски "шунья" - "пусто" (в современном хинди то же самое слово - शून्य). Так вот, как же они смогли познать ноль, то есть "ничто". Чисто умом и только умом. В Европах же до ноля очень долго никак не могли додуматься, а столкнувшись с ним благодаря арабам, по началу думали, что это дьявольщина какая-то. Wink

Кому интересно, можно заглянуть сюда: https://vuzlit.ru/889089/istoriya_vozniknoveniya_nulya

Йогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Nima пишет:

Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения. Даже в четырех печатях махаяны говорится, что нирвана есть покой. Бессмертный элемент в том плане, как и локуттарачитта, свобода от аффектов, свобода от всего того, что питает жажду.

Тем более в высшем своем проявлении, суккхой считается прекращение восприятия:

Цитата:

Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?» «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.

Рената, Вы в буддизме ищите христианство. А может быть Вы залипли на восторге, который переживаете в самадхи и который считается грубым.

В одной сутре говорится что коснуться телом бессмертного элемента можно исключительно в медитации.

Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента (3).

- Махачунда сутта: Чунда
АН 6.46

(3) Комментарий поясняет, что речь идёт об элементе ниббаны.

Довольно странно, на мой взгляд, если бы это это касание телом относилось к "свободе от аффектов", к примеру, или прекращению жажды.

А по поводу сукхи в прекращении восприятия, то если при прекращении восприятия субъективно ничего не остается (ни сознания и т.д.), то это "сукха" получается лишь метафорой. Однако, в сутре использованы понятия "где" и "здесь", которые вряд ли можно применить к субъективному отсутствию.

А в другой сутре говорится чем отличается труп от достигшего прекращения восприятия, и одно из отличий - у трупа нет сознания.

Но, если мы говорим о некоем тхеравадинском воззрении, то да. Бессмертный элемент там, видимо, это свобода от аффектов, а прекращения восприятия метафорическая "сукха".

Рената · Гость

За всех.
В Абхидхамме не говорится, что Ниббана является ментальным процессом.
Рената, ВСЕ познается умом, рупа не может ничего знать Rolling Eyes