Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Ниббана - это как раз-таки ментальный феномен, который познаётся умом (почитайте раздел об объектах в III главе Абхидхамматтха Сангаха).

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Никто грубым и поверхностным мышлением не может прозреть в тончающую Дхарму. Сколько бы у них при этом ни было пафоса и самомнения.

Upas · Гость

Так где же в суттах говорится о ниббане как об исключительно ментальном феномене?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Никто грубым и поверхностным мышлением не может прозреть в тончающую Дхарму. Сколько бы у них при этом ни было пафоса и самомнения.

Доверяем Вашему опыту. Very Happy

German

German пишет:

Если же сатта название системы пяти кхандх,

Не название системы пяти кхандх, а представление о них (о пяти кхандхах), которое возникает у обычного, не обученного, не мудрого человека.

Won Soeng

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же сатта название системы пяти кхандх,

Не название системы пяти кхандх, а представление о них (о пяти кхандхах), которое возникает у обычного, не обученного, не мудрого человека.

Обычный человек не видит кхандхи, и как правило о них даже не знает ничего.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же сатта название системы пяти кхандх,

Не название системы пяти кхандх, а представление о них (о пяти кхандхах), которое возникает у обычного, не обученного, не мудрого человека.

Обычный человек не видит кхандхи, и как правило о них даже не знает ничего.

German

German пишет:

Перечитайте выделение. Понятие о сатта (сатта-паннатти) возникает в связи с кхандхами, а не по поводу кхандх. У этого понятия нет денотата в реальности - такого, как кхандхи. Сатта-паннатти это авидджамана-паннатти: денотат понятия не существует, он авидджамана.

Аргументировать отдельными словами, взятыми из перевода - это уже совсем дно. Там говорится khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā. Upādāya - это и "по причине", и "в связи с", и "по отношению к", и "применительно к", и "производное от". Какое из этих значений уместно здесь - более чем очевидно из контекста, если его читать и хотя бы пытаться понять.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же сатта название системы пяти кхандх,

Не название системы пяти кхандх, а представление о них (о пяти кхандхах), которое возникает у обычного, не обученного, не мудрого человека.

Обычный человек не видит кхандхи, и как правило о них даже не знает ничего.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Перечитайте выделение. Понятие о сатта (сатта-паннатти) возникает в связи с кхандхами, а не по поводу кхандх. У этого понятия нет денотата в реальности - такого, как кхандхи. Сатта-паннатти это авидджамана-паннатти: денотат понятия не существует, он авидджамана.

Аргументировать отдельными словами, взятыми из перевода - это уже совсем дно. Там говорится khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā. Upādāya - это и "по причине", и "в связи с", и "по отношению к", и "применительно к", и "производное от". Какое из этих значений уместно здесь - более чем очевидно из контекста, если его читать и хотя бы пытаться понять.

Очевидно, что если существо понятие о кхандхах (как колесница понятие о системе деревянных компонентов, а дом понятие о системе из кирпичей) то при распаде кхандх существо уничтожается и более не существует.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Свобода относится к опытности всех дхарм, к их единому вкусу. На любой вопрос типа "кто выбирает?", "кто субъект?" ответ - поток дхарм.

Это или бессмысленный набор слов, или утверждение потока дхарм, как единого существа. "Поток дхарм" - это просто название для череды дхарм, которые возникают и исчезают, обусловливая друг друга и сменяя друг друга; разумеется, ничего выбирать он не может.

А у Вас выходит, что "поток дхарм" - это название для решающего и действующего субъекта. Субъект этот, как Вы поведали, не имеет начала, то есть - не обусловлен. А раз не обусловлен, то и вечен. Типичный, примитивный, грубый этернализм, не имеющий ничего общего ни с какой школой буддизма.

Считаете, что не так, что это у Вас буддизм?

Приведите авторитетный текст хоть какой-нибудь из буддийских школ, в котором бы утверждалось в качестве параматтха, окончательной истины, что безначальный поток дхарм свободно выбирает и принимает какие-то решения.

Субъектом условно называют именно поток дхарм. Не Брахма выбирает, управляя всем со стороны, не шарики в лото выпадают, и не механизм автоматически свою программу исполняет. В потоке дхарм присутствует свобода.

Да, это именно буддизм - а не учение для робота Софии.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Свобода относится к опытности всех дхарм, к их единому вкусу. На любой вопрос типа "кто выбирает?", "кто субъект?" ответ - поток дхарм.

Это или бессмысленный набор слов, или утверждение потока дхарм, как единого существа. "Поток дхарм" - это просто название для череды дхарм, которые возникают и исчезают, обусловливая друг друга и сменяя друг друга; разумеется, ничего выбирать он не может.

А у Вас выходит, что "поток дхарм" - это название для решающего и действующего субъекта. Субъект этот, как Вы поведали, не имеет начала, то есть - не обусловлен. А раз не обусловлен, то и вечен. Типичный, примитивный, грубый этернализм, не имеющий ничего общего ни с какой школой буддизма.

Считаете, что не так, что это у Вас буддизм?

Приведите авторитетный текст хоть какой-нибудь из буддийских школ, в котором бы утверждалось в качестве параматтха, окончательной истины, что безначальный поток дхарм свободно выбирает и принимает какие-то решения.

Субъектом условно называют именно поток дхарм. Не Брахма выбирает, управляя всем со стороны, не шарики в лото выпадают, и не механизм автоматически свою программу исполняет. В потоке дхарм присутствует свобода.

Да, это именно буддизм - а не учение для робота Софии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49122

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Вред тхеравадинских заблуждений в том, что они СВЕРХ-усердно навязываются всем и вся в Интернет под видом общебуддийских представлений. Учение о несуществовании существа - это взгляд Тхеравады, и все проблемы, из него вытекающие, это проблемы Тхеравады.

Вы лучше прокомментируйте цитаты из Далай Ламы, приведенные мной, и цитаты из Асанги, которые привела Кто-то.

Германн не видит то, что опровергает его фантазию. Будет смотреть в упор, но не замечать. Такое уж мышление - натренированное на самогипнозе и самоубеждении в непогрешимости своих фантазий.

Все его "доводы" те цитаты разбивают в пух и прах, а он делает вид, что ничего не произошло, и продолжает повторять свои заблуждения.

Да-да, побольше лозунгов.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Логические выводы:

Если после смерти Будды угасает любой вид сознания, восприятия, прекращается любой вид опыта, то до распада совокупностей Будда не мог познать/увидеть/воспринять/испытать такую ниббану без остатка. Ниббана без остатка не была известна Будде при жизни и объяснить он её не мог. Согласно Тхераваде, сознание полностью угасает после распада совокупностей, а ниббана, которую Будда познал при жизни была в присутствии сознания.

Возражение:

Цитата:

Будда видит прекращение притока влечений, видит, что не будет больше нового рождения и смерти.

Ответ:
Да, Будда мог видеть, что не будет нового рождения и смерти. Но что будет без следующего рождения (может ли быть какое-либо переживание ниббаны без сознания), он видеть не мог, так как просто не имел такого опыта при жизни, сознание всегда присутствовало.

Возможны только 2 варианта:
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
2) Ниббана без остатка - состояние вне цепи взаимозависимого возникновения с окончательно угасшим сознанием.

Оба варианта Будда познать не мог, пока поток его сознания не был прекращен.

Возражение:

Цитата:

При опоре на ниббана-дхату, видно прекращение всех обусловленных дхамм, этот опыт и развивает мудрость, которая устраняет неведение.

Ответ:
Если сверхмирской ум познаёт ниббана-дхату, то ниббана познаётся в присутствии сознания. Это также доказывает, если в ниббане без остатка сознание полностью прекращается, то ниббана без остатка не познаётся при жизни и остаётся загадкой даже для Будды.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ещё желательно помнить, что всякое видение, познание, включая и нирвану как объект, обусловлено самскарами, поэтому об абсолютном прекращения всех обусловленных дхарм или абсолютном прекращении притока влечений как опыте Будды говорить неправильно. Это форма самообмана и введения окружающих в заблуждение. Если эту глупость поддерживает традиция, то её желательно обходить как препятствие.