Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Можно понять этот отрывок так, что Будда пояснил, что пока сознание не угасло (звенья цепи ещё существуют) представить ниббану без остатка невозможно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

Йогин · Гость

Видение нирваны и есть цепь, одно из его звеньев. Разделение видения и объекта виденья не имеет оснований в буддизме.

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").

Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?

German

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?

Видит отсутствие видения? Это невозможно по определению.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").

Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?

Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.

Йогин · Гость

А как оно его продолжает? И если продолжает, то почему в силу тех же причин оно не может продолжать его и в посмертии?

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").

Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?

Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.

Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?

Won Soeng

German пишет:

Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации

Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?

Видит отсутствие видения? Это невозможно по определению.

Очередной бред? Каким образом разорванность цепи сразу же, при жизни, прекращает видение?

German

German пишет:

Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации

Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?

Я же ответил - одновременно есть и обусловленность, и какая-то степень свободы. То есть возникновение, в русле заданных причинами и условиями возможностей, той или иной дхаммы не предопределено заранее, и не является случайным лото.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации

Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.

Если есть опыт, то нельзя тотально отрицать реальность сатта.