Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Тхеравадинская парадигма построена на двух крайностях: либо личности вообще не существует, либо есть отдельная от дхарм "личность, обладающая реальным бытием". Говорю же, есть ещё срединная трактовка. Когда личностью условно называют поток дхарм.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Свобода от тотальной обусловленности заключается в вариабельности принимаемых решений, которые не сводятся к заранее известному во всех деталях результату и случайной комбинации событий, как в лото.

То есть, в возможности выбирать из нескольких возможных вариантов. Ок. Теперь осталось разобраться с субъектом, осуществляющим этот выбор - и, наконец, станет понятно, о чём именно Вы говорите. Но пока ещё с субъектом ясности нет, даже близко: https://dharma.org.ru/board/post453613.html#453613

Решения не сводятся к случайной комбинации событий, как в лото. Субъектом условно называют поток дхарм. О потоке дхарм можно говорить, это не что-то вообще не существующее, поток функционирует с какой-то степенью свободы.

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Это Ваши фантазии. Человеком условно называют поток дхарм (видов опыта), а не что-то несуществующее.

Есть ли в Вашей системе человек, не сводимый к дхармам?

Условно называть человеком поток дхарм отнюдь не то же самое, что редуцировать человека к дхармам.

Итак, получаем, что человек (личность, существо) не редуцируется к дхармам. Значит, личность - это некоторая реальная сущность, с дхармами связанная, но не являющаяся просто комбинацией дхарм. И именно эта сущность обладает той "некоторой степенью свободы", о которой Вы говорите (впрочем, пока так и не очертив границы этой свободы). Так?

Личность это условное название потока дхарм. В этом потоке (а не в названии) есть некоторая степень свободы. Как изменчивый поток обусловленных переживаний, "я" существует. Этот поток функционирует.

Подождите, но поток - это и есть различные комбинации дхарм. Вы же только что отвергли редукцию человека к дхармам?

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Свобода от тотальной обусловленности заключается в вариабельности принимаемых решений, которые не сводятся к заранее известному во всех деталях результату и случайной комбинации событий, как в лото.

То есть, в возможности выбирать из нескольких возможных вариантов. Ок. Теперь осталось разобраться с субъектом, осуществляющим этот выбор - и, наконец, станет понятно, о чём именно Вы говорите. Но пока ещё с субъектом ясности нет, даже близко: https://dharma.org.ru/board/post453613.html#453613

Решения не сводятся к случайной комбинации событий, как в лото. Субъектом условно называют поток дхарм. О потоке дхарм можно говорить, это не что-то вообще не существующее, поток функционирует с какой-то степенью свободы.

Кто конкретно осуществляет свободный выбор из имеющихся возможностей? Какая-то из дхарм? Или кто?

Frithegar

Кто конкретно осуществляет свободный выбор из имеющихся возможностей? Какая-то из дхарм? Или кто?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

German

Изменчивый поток переживаний - это не постоянное существо и не постоянная личность, которая идёт из жизни в жизнь. Но и не что-то иное. Условно, "существом", "личностью", "субъектом", "человеком" и т.д. называют не какой-то симулякр, а действительно функционирующий (с какой-то степенью свободы) поток дхарм.

Frithegar

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Изменчивый поток переживаний - это не постоянное существо и не постоянная личность, которая идёт из жизни в жизнь. Но и не что-то иное. Условно, "существом", "личностью", "субъектом", "человеком" и т.д. называют не какой-то симулякр, а действительно функционирующий (с какой-то степенью свободы) поток дхарм.

German

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

Совершенно правильно. Как форма не существует без глаза, а звук без уха - так дхамма не существует без манаса.
Дхамма - внешнее аятана, а манас - внутреннее ... с этой точки зрения "саббэ дхамма анатта" означает именно, что все дхамма это не есть Атман. Дхамма - это одно, а Атман - другое ... и это одно из самых существенных непонятых мест современными западными буддистами. Судя по трактовкам текстов

Frithegar

German пишет:

Тхеравадинская парадигма построена на двух крайностях: либо личности вообще не существует, либо есть отдельная от дхарм "личность, обладающая реальным бытием". Говорю же, есть ещё срединная трактовка. Когда личностью условно называют поток дхарм.

Речь не о "тхеравадинской парадигме", а о Вашей.

German

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

German

Была тут где-то тема про паратантру и паринишпану. Поток видов опыта и дхармату-ясный-свет (опытность любых дхарм, их единый вкус) лучше вынести в отдельное обсуждение. Это далёкая от Тхеравады философия.

В контексте этой темы важно что. Тотальное отрицание существования личности - НЕ общебуддийская философия. Это как раз философия Тхеравады КАК ШКОЛЫ (практическая же религия азиатских Сангх может де-факто применять и срединный подход).

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации - аналогично компьютерной программе, работающей в компьютере. "Будда воспринимает" это такая же условная фигура речи, как "робот София выступает в ООН". Нет абсолютно никого, на самом деле, кто "воспринимал" бы или "выступал" в ООН, не так ли?

Подтверждение того, что напрямую никогда никем в опыте не пережито, получить невозможно. О безопытном Ниргуна Брахмане можно узнать, в конечном счёте, только из Писания - аналогично, о безопытной конечной Ниббане, которая, точно так же, является абсолютной реальностью. Будда, учащий о трансцендентной абсолютной реальности, ничем не лучше брахманов из Сутты о познании Трёх Вед, которые тоже учили о том, чего непосредственно не пережили.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.