Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Тренер пишет:

Won Soeng
Видите как вы нарвались на грубость? А теперь сопоставьте со своим собственным сообщением и сделайте вывод Smile

Где же Вы видите, чтобы я нарвался на грубость? Smile

Вам захотелось грубить, поскольку Вы полагаете, что то, что уязвляет Вас - уязвляет и других. Как полагаете - это хорошее знание ума, или так себе, поверхностное и узкое?

Полагаю, что Вы разворачиваете от себя Дхарму всю жизнь точно так же, как разворачиваете все сообщения вам в сторону собеседника. Laughing

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng
Ну вот Вы взяли и сами себя выдали, с этими уязвленными местами и уязвленным самомнением, жаждущим отмщения. А я ведь даже не целился.

Won Soeng

Won Soeng
Ну вот Вы взяли и сами себя выдали, с этими уязвленными местами и уязвленным самомнением, жаждущим отмщения. А я ведь даже не целился.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Разве не это Вы утверждаете?

Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.

German

German пишет:

Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?

Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.

Won Soeng

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Разве не это Вы утверждаете?

Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.

А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

German пишет:

Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?

Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.

Будда это сатта (существо). Если понятие о существе понятие о чём-то вообще не существующем (если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то Прибежище в Будде - это Прибежище в несуществующем. Аналогично Прибежищу в Мировой Душе (World Soul - пример авидджамана по Бхикку Ньянамоли).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Won Soeng пишет:

German пишет:

Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?

Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.

Будда это сатта (существо). Если понятие о существе понятие о чём-то вообще не существующем (если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то Прибежище в Будде - это Прибежище в несуществующем. Аналогично Прибежищу в Мировой Душе (World Soul - пример авидджамана по Бхикку Ньянамоли).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Разве не это Вы утверждаете?

Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.

А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.

А зачем вообще вводить в представления понятия "живые" и "действующие"? К чему ведет такое различение?

Если и нама, и рупа - обусловленные в своем возникновении одной и той же природой, как можно выделять нечто "живое" и "действующее"?

Если бы можно было обособить "живое" и "действующее" от самой природы ума - это было бы обнаружением атмана.

Мудрость, добродетель и собранность ума - лишь противоположности неведению, гневу и алчности. Конечно же, эти составляющие пути - часть сансары. И чисто логически это нельзя рассудить. Мудрость - противоположность неведения или часть неведения, часть не неведения и есть ли что-то третье кроме мудрости и неведения? Не распознавая неведения и не распознавая мудрости - нельзя дать на этот ответ какой-либо основательный ответ, ответ рассудка по принципу подобия. Метафоры должны подталкивать к распознаванию, а не заменять распознавание выводами.

Лучше вовсе отказаться от понятий "живое" и "действующее", бежать от них, как от чумы.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Разве не это Вы утверждаете?

Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.

А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.

А зачем вообще вводить в представления понятия "живые" и "действующие"? К чему ведет такое различение?

Если и нама, и рупа - обусловленные в своем возникновении одной и той же природой, как можно выделять нечто "живое" и "действующее"?

Если бы можно было обособить "живое" и "действующее" от самой природы ума - это было бы обнаружением атмана.

Мудрость, добродетель и собранность ума - лишь противоположности неведению, гневу и алчности. Конечно же, эти составляющие пути - часть сансары. И чисто логически это нельзя рассудить. Мудрость - противоположность неведения или часть неведения, часть не неведения и есть ли что-то третье кроме мудрости и неведения? Не распознавая неведения и не распознавая мудрости - нельзя дать на этот ответ какой-либо основательный ответ, ответ рассудка по принципу подобия. Метафоры должны подталкивать к распознаванию, а не заменять распознавание выводами.

Лучше вовсе отказаться от понятий "живое" и "действующее", бежать от них, как от чумы.

Это верно, да. Но, ИМХО, Вы задаете несколько другой контекст, по сравнению с тем, что был в разговоре с Ренатой. Я пытаюсь понять, какие качества она приписывает "посмертию араханта" - если приписывает. Ну а если я ошибаюсь, и никакие не приписывает - значит, тем лучше.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

У Ренаты есть довольно глубокие интуитивные прозрения, которые плохо облекаются в термины. Это не делает эти прозрения ошибочными, но о таких прозрениях трудно рассуждать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49121

Будда это сатта (существо).

German

German пишет:

Будда это сатта (существо).

Это уже какой-то откровенный антибуддизм пошел.

Won Soeng

Вы ссылаетесь на комментарии к коментариям, хотя есть прямое слово Будды

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn23_2-satta-sutta-sv.htm

И Вы хоть и употребляете подходящие термины на словах, не применяете их в значении.

Существо - это условная истина.
А в абсолютном смысле существ нет, так же как и нет татхагаты.

Татхагата проявляется как существо на относительном уровне, но пытаться его обнаружить на абсолютном уровне - ошибка и заблуждение.

Вы должны понять, что такое абсолютный уровень, хотя бы метафорически. Грубо говоря, из картошки, морковки и мяса можно сделать жаркое, суп, запеканку и т.п. Но Вы не сделаете из жаркого картошку или мясо из супа. Метафора указывает на то, что некоторые дхармы могут быть сведены к другим, а некоторые - не могут.

Все дхаммы могут быть сведены к рупа, читта, четасика и ниббана.

Но рупа не может быть сведена к читта, четасика, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Читта не может быть сведена к рупа, четасика, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Четасика не может быть сведена к рупа, читта, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Ниббана не может быть сведена к рупа, читта, четасика или каким-то еще дхаммам.

Вам нужно освободиться от цепляния за идеи данности обусловленных дхамм. Это возможно, если Вы увидите, что обусловленность дхамм производится в сочетании параматтха дхамм. Ни одна обусловленная дхамма не может быть чем-то другим, чем комбинацей рупа, читта и четасика. И нет никаких других необусловленых дхамм, кроме ниббана.

Читайте СН44.2 снова и снова, пока не прозреете - в Тхераваде нет абсолютной реальности существа или абсолютной реальности татхагаты. Это условные реальности.

И эти условные реальности не совпадают. Читайте снова и снова СН23.2, пока не поймете определение существа на условном уровне и не поймете, что татхагата это противоположность существа на условном уровне.

Постарайтесь хорошо понять эти две сутты, чтобы прочитанные Вами комментарии и комментарии на комментарии не спорили с значением этих сутт.

Тогда Вы поймете, что как в Тхераваде, так и в любой другой традиции изучается и исследуется только страдание, причина страдания, прекращение страдания и путь к прекращению страдания, и упустив четыре истины Вы теряете нить изучаемой и осваиваемой Дхаммы и бросаетесь в чащу воззрений.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49121

КИ пишет:

German пишет:

Будда это сатта (существо).

Это уже какой-то откровенный антибуддизм пошел.

Тхеравадинский Татхагата это сатта: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=724.0#msg_14085