Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

empiriocritic_1900 пишет:

А можно поступить, как Вы - перенести его с одной основы на другую - с кхандх на не-возникновение кхандх, на ниббану. И до тех пор, пока понятно, что делается именно это, всё нормально. Но проблемы начнутся, если кто воспримет это в том духе, что некая неизменная сущность перешла из сансары в ниббану.

Да, именно это обуславливает разговоры о "бытии в нирване" или "нирваническом бытии". И это будет происходить, пока не будет преодолён привычный обыденному уму субстанциализм - мышление сущности в бессущностном, один из тех видов заблуждений, которые указывал Будда среди препятствий к постижению его Дхаммы.

Горсть листьев

Не нужно читать это как метафизику, и проблем не будет.

Кхандхи - результат правильного анализа.

Достопочтенный - это результат правильного анализа? Нет.

Достопочтенный описывается как-то помимо того, что выявляется в анализе? Нет.

Проблема есть и будет у тех, для кого дхаммы это нечто вроде идеалистических атомов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Что касается приведенной вами СН 35.23, то обратите, пожалуйста, внимание на окончание этой сутты: если кто-то скажет, что "отвергнув это "всё", я опишу иное "всё" - то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством... Почему? Потому, что ЭТО ВНЕ ОБЛАСТИ ПОЗНАНИЯ". Скажите пожалуйста, то, что пиво (к примеру) закончилось, может быть вне области познания?

Adzamaro

Не нужно читать это как метафизику, и проблем не будет.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

... Что касается приведенной вами СН 35.23, то обратите, пожалуйста, внимание на окончание этой сутты: если кто-то скажет, что "отвергнув это "всё", я опишу иное "всё" - то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством... Почему? Потому, что ЭТО ВНЕ ОБЛАСТИ ПОЗНАНИЯ". Скажите пожалуйста, то, что пиво (к примеру) закончилось, может быть вне области познания?

Йогин · Гость

КИ пишет:

Не нужно читать это как метафизику, и проблем не будет.

Метафизика - это утверждения о принципиально непознаваемом (я использую такое определение). Отсутствие совокупностей, в данном контексте - метафизика.

Upas · Гость

Рената пишет:

... Что касается приведенной вами СН 35.23, то обратите, пожалуйста, внимание на окончание этой сутты: если кто-то скажет, что "отвергнув это "всё", я опишу иное "всё" - то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством... Почему? Потому, что ЭТО ВНЕ ОБЛАСТИ ПОЗНАНИЯ". Скажите пожалуйста, то, что пиво (к примеру) закончилось, может быть вне области познания?

В тексте нет ничего про "ПОЗНАНИЕ". В тексте про "невозможность". Про то что за пределами "возможностей". Вне пределов чьих-то возможностей. "Как невозможно глубокую реку с каменным дворцом на голове, как невозможно изменить маршрут солнца и луны, и т.д." В тексте никак не намекается на существование чего-то помимо перечисленного.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Надеть на голову каменное здание с конусообразной остроконечной крышей (читай "каменный дворец") и перейти с ним глубокую реку - это невозможность (avisayo), а не "вне области познания".

Горсть листьев

КИ пишет:

Не нужно читать это как метафизику, и проблем не будет.

Метафизика - это утверждения о принципиально непознаваемом (я использую такое определение). Отсутствие совокупностей, в данном контексте - метафизика.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49121

КИ пишет:

Не нужно читать это как метафизику, и проблем не будет.

Метафизика - это утверждения о принципиально непознаваемом (я использую такое определение).

Upas · Гость

Надеть на голову каменное здание с конусообразной остроконечной крышей (читай "каменный дворец") и перейти с ним глубокую реку - это невозможность (avisayo), а не "вне области познания".

Adzamaro

«Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Люди все никак не могут понять, что читая текст они берут знания для интерпретации слов из своей головы, а не из текста. Но затем, задним числом, убрав себя из этого уравнения - приписывают наличие этого знания самому тексту и потом удивляются - почему кто-то не видит этого объективного смысла, ведь там написано. Да потому что его там нет, а создан он был вами, а не присутствовал в тексте.

Данную сутру интерпретировать можно всячески, например:

1) обратите внимание на слово "называется" (вуччати). Называется, значит дается чему-то название. Значит, «Все» - это название для списка элементов, а не категория. А, следовательно, есть и что-то, что этого названия не имеет. Если бы Будда говорил просто обо всем что есть, он бы так и сказал: Это, монахи, все что есть. А не "это, монахи, называется «Все»".

2) "Вне области", соответственно, означает не "не существует вне «Всего»", а, дословно: невозможность описать иное «Все» (аннам саббам). Не описать нечто просто "иное", а описать именно "иное «Все»" (это как с той фразой про телесные останки). Пример:

У вас есть глаза, а других глаз нет. То есть, вы не можете описать свои "иные глаза", только эти. Но, вполне можете описать руки, ноги т.д.
Есть шесть сфер, а других шести сфер нет. То есть, вы не можете описать "иные шесть сфер". А не нечто вне шести сфер.

3) Почему это называется «Все» - потому что это "все что следует оставить", "все что страдательно" и т.д.

Adzamaro

Неправильное определение. Метафизика - это рассуждения о существовании.

Upas · Гость

Люди все никак не могут понять, что читая текст они берут знания для интерпретации слов из своей головы, а не из текста. Но затем, задним числом, убрав себя из этого уравнения - приписывают наличие этого знания самому тексту и потом удивляются - почему кто-то не видит этого объективного смысла, ведь там написано. Да потому что его там нет, а создан он был вами, а не присутствовал в тексте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если бы Будда говорил просто обо всем что есть, он бы так и сказал: Это, монахи, все что есть. А не "это, монахи, называется «Все»".