Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?

Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя по всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается". Именно так, насколько я знаю, в суттах и сказано. А вот в Абхидхамме, оказывается, сделано совершенно излишнее добавление о том, что ниббана "ментальный феномен, который познается умом".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Рената пишет:

EvgeniyF пишет:

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.

На мой взгляд Ассаджи очень хорошо пояснил в этом сообщении из старой темы http://dharma.org.ru/board/post389061.html#389061
Ниббана познается сверхмирской читтой, а кхандхи это другая классификация для других целей и нельзя сказать, что ниббана познается чем-то в кхандхах. Соответственно прекращение кхандх никак не поменяет восприятие ниббаны. Как воспринималась сверхмирской читтой так и будет восприниматься.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

EvgeniyF пишет:

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

КИ пишет:

А в других корзинах ниббана чем познается?

Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.

СлаваА

СлаваА пишет:

Рената пишет:

EvgeniyF пишет:

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.

На мой взгляд Ассаджи очень хорошо пояснил в этом сообщении из старой темы http://dharma.org.ru/board/post389061.html#389061
Ниббана познается сверхмирской читтой, а кхандхи это другая классификация для других целей и нельзя сказать, что ниббана познается чем-то в кхандхах. Соответственно прекращение кхандх никак не поменяет восприятие ниббаны. Как воспринималась сверхмирской читтой так и будет восприниматься.

Об этом была отдельная тема: https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855 Кхандхи - это более широкое понятие, чему упадана-кхандхи. Сверхмирские читты и четасики не входят в упадана-кхандхи, но входят в кхандхи. А обусловленными, производными, и, следовательно, по своей природе конечными, являются все кхандхи.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

нельзя говорить, что чем-то из этих кхандх познается ниббана. Ниббана сама по себе необусловленная дхамма. О сверхмирской читте, которой познается ниббана, можно говорить только условно в угоду привычке мышления, которая разделяет объекты и субъекты познания.

Upas · Гость

Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя по всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.

Upas · Гость

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал.

Рената · Гость

Какой-то совсем абсурд вы пишете. Если вы чего-то не читали, не надо говорить ха всех. А о том, что познается все умом даже ребенок понимает, по-моему.

СлаваА

Кому-то может и нельзя. Тем не менее, познание ниббаны (познание пути араханта, познание плода араханта) вполне определенно классифицируется, как сверхмирские читты, которые столь же определенно включаются в кхандхи. Только, конечно, важно понимать, что читты - это не какой-то отдельный наблюдатель, отдельный познающий субъект. Читта - это сам акт знания/восприятия и есть.

Рената · Гость

Ахаха )) Это шедевр )) Надо выбить большими золотыми буквами на маникюрном салоне, где домохозяйки сплетничают ))

Frithegar

Рената пишет:

Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается". Именно так, насколько я знаю, в суттах и сказано. А вот в Абхидхамме, оказывается, сделано совершенно излишнее добавление о том, что ниббана "ментальный феномен, который познается умом".

Нет, именно в суттах и сказано, что ниббана познаётся умом.

Upas · Гость

Upas пишет:

Ахаха )) Это шедевр )) Надо выбить большими золотыми буквами на маникюрном салоне, где домохозяйки сплетничают ))

Позвольте задать вам личный вопрос - вы все семь книг Абхидхаммы уже прочитали, или еще нет пока? Ответ можете выбить себе там, где вам будет удобнее.

Upas · Гость

что ниббана "познается умом и является ментальным процессом"?