Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Дхамма - это одно, а Атман - другое ... и это одно из самых существенных непонятых мест современными западными буддистами.

Рената · Гость

Так где же в суттах говорится о ниббане как об исключительно ментальном феномене?

Наверное там же, где и говорится, что рупа может что-то знать ))

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Цитата:

Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Можно понять этот отрывок так, что Будда пояснил, что пока сознание не угасло (звенья цепи ещё существуют) представить ниббану без остатка невозможно.

Ниббана - это как раз-таки ментальный феномен, который познаётся умом (почитайте раздел об объектах в III главе Абхидхамматтха Сангаха).

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Логические выводы:

1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)

Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.

Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.

И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?

Рената · Гость

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.

То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?

Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").

Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?

Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.

Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49122

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается".

СлаваА

EvgeniyF пишет:

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.

СлаваА

Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.

Рената · Гость

А в других корзинах ниббана чем познается?

Рената · Гость

Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения.

Frithegar

КИ пишет:

А в других корзинах ниббана чем познается?

Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню.

Frithegar

Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения.

Совершенно верно. Вы можете утверждать, что этот самый покой есть "ментальный процесс, познающийся умом" и ничего более?