Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Йогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Adzamaro пишет:

Nima пишет:

Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения. Даже в четырех печатях махаяны говорится, что нирвана есть покой. Бессмертный элемент в том плане, как и локуттарачитта, свобода от аффектов, свобода от всего того, что питает жажду.

Тем более в высшем своем проявлении, суккхой считается прекращение восприятия:

Цитата:

Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?» «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.

Рената, Вы в буддизме ищите христианство. А может быть Вы залипли на восторге, который переживаете в самадхи и который считается грубым.

В одной сутре говорится что коснуться телом бессмертного элемента можно исключительно в медитации.

Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента (3).

- Махачунда сутта: Чунда
АН 6.46

(3) Комментарий поясняет, что речь идёт об элементе ниббаны.

Довольно странно, на мой взгляд, если бы это это касание телом относилось к "свободе от аффектов", к примеру, или прекращению жажды.

А по поводу сукхи в прекращении восприятия, то если при прекращении восприятия субъективно ничего не остается (ни сознания и т.д.), то это "сукха" получается лишь метафорой. Однако, в сутре использованы понятия "где" и "здесь", которые вряд ли можно применить к субъективному отсутствию.

А в другой сутре говорится чем отличается труп от достигшего прекращения восприятия, и одно из отличий - у трупа нет сознания.

Но, если мы говорим о некоем тхеравадинском воззрении, то да. Бессмертный элемент там, видимо, это свобода от аффектов, а прекращения восприятия метафорическая "сукха".

Кто-то здесь ранее приводил сутру из ПК, где разъяснялось, что прекращаются, помимо самджны, мышления, лишь духкха/сукха веданы, но о упекша/асукхадухкха веданах там ничего не говорилось. Следовательно, растворяется только грубая часть восприятия, а значит идея самджна-ведана ниродхи как полной бессознанки надумана не очень внимательными читателями сутр.

Упекша/асукхадухкха веданы, к слову, можно осмысливать как махасукху.

Frithegar

Frithegar пишет:

Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила".

Ну как же нельзя? В момент постижения наступает ниббана.

Рената · Гость

Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.

Frithegar

В Абхидхамме не говорится, что Ниббана является ментальным процессом.
Рената, ВСЕ познается умом, рупа не может ничего знать Rolling Eyes

Adzamaro

К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:

Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.

Или на, соответственно, уже обсуждавшийся к данной теме материализм.

Интересна еще вот такая цитата:

Впоследствии разногласия между сарвастивадой и стхавиравадой усугубились тем, что первые в качестве сакральных признавали лишь тексты Абхадхарма-питаки, в то время как вторые апеллировали гл. обр. к Сутра-питаке.

Учитывая, какое значение некоторые тхеровадины придают Абхидхарме, то их воззрение еще больше похоже на сарвастиваду.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Прикоснуться к ниббане телом - это значит достичь сан'ня-ведаита-ниродха, какое-то время провести в этом состоянии. А о том, что ниббана познаётся умом, говорится в суттах - и цитату я уже приводил выше.

Цитату о том, что ниббана познается ТОЛЬКО умом вы не приводили, определения ниббаны как ментального феномена в суттах тоже нет. В упомянутой вами МН64 говорится о том, как и куда следует направлять ум.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49123

КИ пишет:

А в других корзинах ниббана чем познается?

Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню. Что же до утверждения, что всё познается умом (типа, а чем же еще), то вряд ли можно утверждать подобное. Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.

Очень хорошо. И как же эта цитата сочетается с приведенной вами чуть ранее цитатой из Абхидхаммы о том, что ниббана является ментальным феноменом?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

За всех.
В Абхидхамме не говорится, что Ниббана является ментальным процессом.
Рената, ВСЕ познается умом, рупа не может ничего знать Rolling Eyes

С таким богатым словарным запасом вы не задумывались сами о работе у Петросяна? Я уже извинилась за свою описку. В приведенной Эмпириокритиком цитате из Абхидхаммы говорится, что ниббана является ментальным феноменом и познается умом. Безусловно, в отсутствии ума познание скорее всего невозможно, но одним ли умом ВСЕ познается? Одним ли умом познается, скажем, оргазм? На с.95 есть цитата из достопочтенного Бхикху Бодхи. В ней говорится: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте - таком ясном и интенсивном, что его можно описать как соприкосновение тела с бессмертием".

Adzamaro

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

СлаваА

Рената пишет:

КИ пишет:

А в других корзинах ниббана чем познается?

Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню. Что же до утверждения, что всё познается умом (типа, а чем же еще), то вряд ли можно утверждать подобное. Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49123

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Cкажите, а "познается умом" это у вас что? Интеллектуальные размышления, логика? Признается два вида правильного познания: пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). У вас "познается умом" это анумана?

СлаваА

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.

Очень хорошо. И как же эта цитата сочетается с приведенной вами чуть ранее цитатой из Абхидхаммы о том, что ниббана является ментальным феноменом?

Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.

Adzamaro

Манас, мановиджняна.

СлаваА

Adzamaro пишет:

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Cкажите, а "познается умом" это у вас что? Интеллектуальные размышления, логика? Признается два вида правильного познания: пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). У вас "познается умом" это анумана?

Манас, мановиджняна.