Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

В Кхема сутте, речь не только про форму, но и сознание.

То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания.

Очевидно, что перечисляемое: форма, сознание, это несводимость Татхагаты к скандхам.

Горсть листьев

Однако то, что об арахантах можно сказать, что они достигают париниббаны, не означает, что понятие "ниббана" где-либо определяется, как "посмертное состояние араханта". А предмет спора именно в этом

Горсть листьев

Upas пишет:

Рената, вы не блондинка? Куда девается огонь, когда топливо, которым он обусловлен, закончилось?

Увы, нет, а то бы давно согласилась с вами. Если вы вдруг наблюдали огонь, то могли бы заметить, что затухает этот самый огонь постепенно, по мере сгорания топлива. Однако никакого постепенного затухания ни в жизнеописании Будды (который сохранял ясность сознания до последней минуты, а в последний год жизни еще и по ночам не спал, т.к. отправлялся каждую ночь разъяснять Дхамму божествам, если верить комментариям), ни в жизнеописании его учеников, мы не находим. Возможно, если бы Будда после постижения в течении некоторого времени всё более и более слабеющим голосом еще провозглашал бы Дхамму, через какое-то время затих и еще через какое-то время окончательно угас, то ваша точка зрения выглядела бы более правдоподобно.

Горсть листьев

Если ниббана есть "посмертное состояние", то она по определению уже не будет "бессмертным компонентом". Так как прямо будет зависеть от смерти.

Горсть листьев

Antaradhana пишет:

Кхандхи угасают полностью, остаются телесные останки. Кхандхи - это агрегаты страдания, тяжкий груз, кроме них ничего нет, см. патичча самуппаду. Существо - лишь кажимость. Никакого Я - не существует, ни в кхандхах, ни вне их - любое измышление Я - это ложное воззрение.

Если очень хочется свести Учение к пареной репе, то сделать это удастся только с большими натяжками. Существа - лишь кажимость, никакого я - не существует, любое измышление я - это ложное воззрение - конечно. А вот где вы нашли, что кроме кхандх и страдания ничего нет? Приведите сутту. Тут опять-таки, ИМХО, вылезает та же самость, только в профиль - если "я" нет, то и ничего нет. Но подобного утверждения в суттах вам не найти. Напротив, в описании ниббаны даются очень странные, с вашей точки зрения, метафоры - типа, "другой берег". Называть "другим берегом" окончательное уничтожение этого берега - черный юмор. Что касается термина "ниббанируется", то его предлагает достопочтенный Бхикху Бодхи.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

ни в каких суттах арахант не ниббанируется.

Для справки, из пали-английского словаря:

Parinibbuta (p. 428) Parinibbuta Parinibbuta (adj.) [pari+nibbuta] completely calmed, at peace, at rest (as to the distinction of the twofold application see parinibbāna and cp., Mrs. Rh.D. Buddhism p. 191; Cpd. p. 168), viz. --
1. gone out, or passed away without any remaining cause of rebirth anywhere, completely extinct, finally released (fr. rebirth & trans migration), quite dead or at rest [cp. BSk. parinirvṛta Divy 79]. It is usually applied to the Buddha, or the Tathāgatha, but also to Theras & Arahants who have by means of moral & intellectual perfection destroyed all germs of further existence. With ref. to Gotama Buddha: Vin ii.284 (atikkhippaŋ Bhagavā p.), 294 (vassasata˚ e Bhagavati); v.119, 120; D i.204 (acira -- ˚e Bhagavati); S i.158 (Tathāgato p. ii.191); v.172 (˚e Tathāgate); Vv iii.97 (˚e Gotame=anupādisesāya nibbāna -- dhātuyā parinibbuto VvA 169); PvA 140 (Satthari p.), 212 (Bhagavati). Of others: S i.121, 122 (Godhika); iii.124 (Vakkali); iv.63 (Puṇṇa); Sn p. 59, 60 (a Thera); Miln 390 (Arahant); VvA 158; PvA 76; DhA ii.163; iv.42. --
2. emancipated, quite free (from earthly bonds), calm, serene, at peace, perfected Vin ii.156=A i.138 "spiritually free" Vin. Texts iii.182); D ii.123 (cp. Dial. ii.132); iii.55; M i.235; ii.102; S i.1 (+tiṇṇo loke visattikaŋ), 7=iv.179 (aheṭhayāno+); i.54 (+tiṇṇo loke visattikaŋ); 187 (p. kankhati kālaŋ); Sn 359 (+ṭhitatta), 370 (id.), 467 (p. udaka -- rahado va sīto); Th 1, 5 (cp. Brethren 113); J iv.303, 453; Ud 85 (rāga -- dosa -- moha -- kkhayā p.); Miln 50 (˚atta), Freq. in combn with kindred terms like sītibhūta (cooled), e. g. Vin ii.156=A i.138; Vv 5324; or nicchāta (without hunger), e. g. S iii.26; iv.204= It 46; Sn 735 sq.; It 48 (esanānaŋ khayā), 49 (āsavānaŋ khayā). --
3. (to be understood as pp. of parinibbāpeti) calmed, well trained, domesticated M i.446 (of a horse).

Parinibbāyati (p. 428) Parinibbāyati Parinibbāyati (& ˚nibbāti) [pari+nibb˚ cp. BSk. pari- nirvāti Divy 150 (Buddhā Bhagavantaḥ parinirvānti) & ger. parinirvātavya ibid. 402]
1. to be completed, perfected, in any work or art, e. g. of a trained horse, M i.446. Cp. teleio/w. --
2. to die without being reborn, to reach complete extinction of existence Vin ii.194 (Tathāgathā ˚āyanti); M iii.128 (aor ˚nibbāyi); S v.152 (˚nibbāyeyyaŋ), 261 (˚nibbāyissāmi); A ii.120 (anupādisesāya nibbāna -- dhātuyā p.); iv.202 (id.), 313 (id.), Miln 175 (id.); J i.28 (id.), 55 (id.); VvA 158 (fut. ˚nibbāyissāmi); PvA 21, 283 (of a Paccekabuddha). <-]
3. to become emancipated from all desire of life D ii.68 (cp. Dial. ii.65 & Brethren 417); S iv.102 (diṭṭh' eva dhamme), ibid. (sa -- upādāno devānaŋ indo na parinibbāyati), 168; A iii.41=Vin ii.148, 164 (parinibbāti anāsavo); A iv.98 (aor. ˚nibbiŋsu anāsavā) Th 1, 100 (fut. ˚nibbissati anāsavo), 364; It 93 (˚nibbanti), cp. 95; Dh 126 (˚nibbanti anāsavā perhaps better taken to No. 1!); Vbh 426 (sabbāsave pariññāya parinibbanti anāsavā); Sdhp 584 (˚nibbanti mahoghen' eva aggino). -- pp. parinibbuto (q. v.). <-] Caus. parinibbāpeti (q. v.).

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Будда никогда не называл Ниббану никаким неутвержденным моментом, и ни в каких суттах арахант не ниббанируется.

И о чем же именно Будда говорил, как "неутвержденных моментах", в АН 7.54?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Antaradhana пишет:

Кхандхи угасают полностью, остаются телесные останки. Кхандхи - это агрегаты страдания, тяжкий груз, кроме них ничего нет, см. патичча самуппаду. Существо - лишь кажимость. Никакого Я - не существует, ни в кхандхах, ни вне их - любое измышление Я - это ложное воззрение.

Если очень хочется свести Учение к пареной репе, то сделать это удастся только с большими натяжками. Существа - лишь кажимость, никакого я - не существует, любое измышление я - это ложное воззрение - конечно. А вот где вы нашли, что кроме кхандх и страдания ничего нет? Приведите сутту. Тут опять-таки, ИМХО, вылезает та же самость, только в профиль - если "я" нет, то и ничего нет. Но подобного утверждения в суттах вам не найти. Напротив, в описании ниббаны даются очень странные, с вашей точки зрения, метафоры - типа, "другой берег". Называть "другим берегом" окончательное уничтожение этого берега - черный юмор. Что касается термина "ниббанируется", то его предлагает достопочтенный Бхикху Бодхи.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Frithegar пишет:

Горсть листьев пишет:

Я же задал вопрос: что будет, когда вас больше не будет? Или вы верите в то, что вы будете всегда? Как маленький ребёнок, который уверен, что никогда не умрёт ...

А я вам, как буддисту задаю вопрос: что такое это "я" которого "больше не будет"? ... это, может быть натолкнет вас на вопрос, а что же есть вот сейчас. В конце концов

Это не вопрос. Того, что есть сейчас, больше не будет. Каждый момент сейчас, и кроме "сейчас" ничего больше и нет. Однако именно сейчас есть всё. Сарва асти. Осознание этого - вступление на благородный путь освобождения.

Вы задаете вопрос: "что будет, когда вас больше не будет?". Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать что такое "я" вот сейчас. Иначе, а что тогда "умирает"? Как вы говорите. Кого не будет? Вы говорите мне: "вы верите в то, что вы будете всегда?". Возникает вопрос: "кто будет всегда?"... Во всяком случае, вы признаете, что вот теперь кто-то все-таки есть, кто что-то при этом думает. Который умрет и которого больше не будет. Уже прогресс ... Что касается маленького ребенка о котором вы пишете, то могу сказать что он прав. И становится тем больше неправ, чем больше взрослеет

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Потому, что Вы много раз описывали свои взгляды, и свои взгляды, основанные на такой странной, ИМХО, логике: "не данное в опыте и неописуемое, тем не менее существует - и относительно него можно делать определенные утверждения".

В опыте то оно как раз дано, но не описуемо. Иначе бы Будда не назвал себя Буддой, а назвал арахантом. Но он подчеркивал, что он Будда, то есть в своем сознании он прекрасно видел кто такой Будда и кто араханты. Это я намекаю на то что Будда понимал, что он аватар.
По поводу дано в опыте, но неописуемо это не мое изобретение и даже не Шри Ауробиндо. Это есть еще в древних упанишадах.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Потому, что Вы много раз описывали свои взгляды, и свои взгляды, основанные на такой странной, ИМХО, логике: "не данное в опыте и неописуемое, тем не менее существует - и относительно него можно делать определенные утверждения".

В опыте то оно как раз дано, но не описуемо. Иначе бы Будда не назвал себя Буддой, а назвал арахантом. Но он подчеркивал, что он Будда, то есть в своем сознании он прекрасно видел кто такой Будда и кто араханты. Это я намекаю на то что Будда понимал, что он аватар.
По поводу дано в опыте, но неописуемо это не мое изобретение и даже не Шри Ауробиндо. Это есть еще в древних упанишадах.

Frithegar

То есть вы подтверждаете моё предположение о вашей детской вере в собственную бессмертность. Спасибо и на том.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?

Горсть листьев

Состояние Брахмы, которое в круговороте сансары воспроизводится снова и снова (как и прочие состояния) - это безграничная, всеобъемлющая доброжелательность, и такие же - сострадание, сорадование, и беспристрастность.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?

Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле.