Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





450755СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
А что остается, кроме телесных останков, когда кхандхи прекращаются? Назовите уже, не томите Smile Вы постулируете сознание вне кхандх?
Неутвержденного не постулирую, могу только своё мнение высказать. А что вы так в сознание вцепились? Убеждены, что нет сознания - ничего нету?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
миг37
Гость





450758СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алая-виджняна как единый первоисток сознания и иллюзорного «внешнего» мира может быть сопоставлена с Атманом, однако, в отличие от него, она не является неизменным абсолютом, но, скорее, подобна вечно меняющемуся потоку состояний[4].
Наверх
Рената
Гость





450759СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Асавы - это пороки, а склонности - анусайа.
Влечения, а не пороки.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49119

450764СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если так сильно хочется термина, звучащего по-христиански, то асава это скверна.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





450765СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:



Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».

Обратите внимание, что в приведенной вами сутте МН60 употребляется слово "граничит". Это воззрение не "приводит к отсутствию жажды", а всего лишь "граничит с отсутствием жажды". В той же сутте сказано следующее: "Поэтому проницательный человек рассуждает так: "Что касается...такой доктрины..."Есть абсолютное прекращение существования" - то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: "Только это правда, а остальное - ерунда" - то это было бы неподобающим для меня". Если вы проницательный человек, то зачем же принимаете одну из сторон и заявляете, что остальное - ерунда?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

450775СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Я не говорю категорично - за пределами пяти кхандх нет ничего. Я говорю - если Вы утверждаете наличие чего-либо за пределами кхандх, так предъявите это - тогда и будет предмет для разговора.


Даже во время перерождения существо определяемо через отождествление с жаждой, как описывается в Кутухаласала сутте.

А Араханта уже так не описать:

Цитата:
92. Они не делают запасов, у них правильный взгляд на пищу,
92. Yesaṃ sannicayo natthi, ye pariññātabhojanā.

их удел освобождение, лишенное желаний и необусловленное.
Suññato animitto ca, vimokkho yesaṃ gocaro.

Их путь, как у птиц в небе, труден для понимания.
Ākāse va sakuntānaṃ, gati tesaṃ durannayā.

93. У него уничтожены влечения, и он не привязан к пище;
93. Yassāsavā parikkhīṇā, āhāre ca anissito;

его удел — освобождение, свободное от желаний и условий.
Suññato animitto ca, vimokkho yassa gocaro.

Его стезя, как у птиц в небе, трудна для понимания.
Ākāse va sakuntānaṃ, padaṃ tassa durannayaṃ.

http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm

Цитата:
"But if one doesn't stay obsessed with form, monk, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.

"If one doesn't stay obsessed with feeling...

"If one doesn't stay obsessed with perception...

"If one doesn't stay obsessed with fabrications...

"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.036.than.html

Цитата:
"Even so, Vaccha, any physical form by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of form, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. 'Reappears' doesn't apply. 'Does not reappear' doesn't apply. 'Both does & does not reappear' doesn't apply. 'Neither reappears nor does not reappear' doesn't apply.

"Any feeling... Any perception... Any mental fabrication...

"Any consciousness by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of consciousness, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. 'Reappears' doesn't apply. 'Does not reappear' doesn't apply. 'Both does & does not reappear' doesn't apply. 'Neither reappears nor does not reappear' doesn't apply."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1365.msg12172#msg12172
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

450776СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Строго говоря, в обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи.

Но я-то, в любом случае, ставил и ставлю вопрос не так, как Вы мне приписываете. Я не говорю категорично - за пределами пяти кхандх нет ничего. Я говорю - если Вы утверждаете наличие чего-либо за пределами кхандх, так предъявите это - тогда и будет предмет для разговора.
Не "строго говоря", а только сильно натянув сову можно сказать, что в "обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи". Предмета для разговора вообще нет - есть   неутвержденное, которое Будда очень не рекомендовал обдумывать, предупреждая, что от этого с головой может случиться непорядок. Очень хорошо, что есть желание всё классифицировать и раскладывать по полочкам. Плохо, что нет понимания, что сколько по полочкам не раскладывай, сколько не описывай, непременно останется что-то, на что нельзя указать. Типа, "границы мира - это границы языка", но "мысль изреченная есть ложь", соответственно и границы эти далеки от истинных.

1. Где натягивание совы на глобус? В SN5.10 ясно сказано: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".

2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам: А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: , Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Makiyivka


450777СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам:
А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх
Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх
В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить.
основание для подобных утверждений есть?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

450779СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 11:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам:
А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх
Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх
В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить.
основание для подобных утверждений есть?

Опишите что-нибудь за пределами кхандх.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

450781СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 11:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В последнее время стало распространенным воззрение, что существа нет.

Однако в Самиддхи сутте Будда ясно говорит, что при определенных условиях существо вполне себе есть:

Цитата:
“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.


“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49119

450784СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 12:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть как понятие? Вроде никто не говорит, что нет такого понятия.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

450785СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 12:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
В последнее время стало распространенным воззрение, что существа нет.

Однако в Самиддхи сутте Будда ясно говорит, что при определенных условиях существо вполне себе есть:

Цитата:
“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.


“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

В суттах же речь порой идёт о параматтха, порой - о саммути. Здесь, очевидно, речь идёт о саммути (в противном случае, было бы противоречие с той же SN5.10). И "последнее время", с которого считается, что существа существуют как саммути, но не как параматтха сачча - это, самое позднее, время составления Катхаваттху Smile

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

450787СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
В суттах же речь порой идёт о параматтха, порой - о саммути. Здесь, очевидно, речь идёт о саммути

Это и ежу понятно. Но к сожалению, в популярном варианте эти тонкости забываются, и остается только тезис о том, что существ не существует.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

450788СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
в противном случае, было бы противоречие с той же SN5.10).

А в чем Вы видите противоречие с Ваджира суттой?

Там говорятся аналогичные вещи:

Цитата:
Yathā hi aṅgasambhārā hoti saddo rato iti,
Evaṃ khandhesu santesu hoti sattoti sammuti.


Just as, with an assemblage of parts,
The word 'chariot' is used,
So, when the aggregates are present,
There's the convention 'a being.'

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn05/sn05.010.bodh.html


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

450791СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 18, 12:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
в противном случае, было бы противоречие с той же SN5.10).

А в чем Вы видите противоречие с Ваджира суттой?

Там говорятся аналогичные вещи:

Цитата:
Yathā hi aṅgasambhārā hoti saddo rato iti,
Evaṃ khandhesu santesu hoti sattoti sammuti.


Just as, with an assemblage of parts,
The word 'chariot' is used,
So, when the aggregates are present,
There's the convention 'a being.'

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn05/sn05.010.bodh.html

Ну так я о том и говорю, что в обеих суттах речь идёт о саммути - и противоречия нет.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 86 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.069 (0.498) u0.021 s0.000, 18 0.048 [267/0]