Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

СлаваА

СлаваА пишет:

Ящерок пишет:

СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.

Так Далай Лама и говорит множество символов которые двигают эволюцию всего человечества, а не отдельных "избранных" к ниббане индивидов.
Далай Лама говорит о взаимозависимости всего и из этого выводит Единство. Почитайте хотя бы что он говорит о единстве человечества и религий. Ведь он не может это единство вывести на основании независимости атмана. Зависимость людей, живых существ и есть суть их единства.

Ну я читал много чего из Далай Ламы. Сейчас же я говорю именно о поиске якобы "необнаружимого, но существующего" независимого атмана. Далай Лама четко говорит, что не найдя такой атман в скандхах и вне скандх, его следует признать несуществующим (non-existent).

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

СлаваА пишет:

Ящерок пишет:

СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.

Так Далай Лама и говорит множество символов которые двигают эволюцию всего человечества, а не отдельных "избранных" к ниббане индивидов.
Далай Лама говорит о взаимозависимости всего и из этого выводит Единство. Почитайте хотя бы что он говорит о единстве человечества и религий. Ведь он не может это единство вывести на основании независимости атмана. Зависимость людей, живых существ и есть суть их единства.

Ну я читал много чего из Далай Ламы. Сейчас же я говорю именно о поиске якобы "необнаружимого, но существующего" независимого атмана. Далай Лама четко говорит, что не найдя такой атман в скандхах и вне скандх, его следует признать несуществующим (non-existent).

Считаете, что я каким-то образом противоречу Далай Ламе? Ну очевидно ведь, что не найти атман в скандхах и надо признать его несуществующим в скандхах. Но как можно признать что-то несуществующим "вообще"/нигде это мне не понять. Для этого надо исследовать вообще все области/варианты существования. Просто для людей идея их какой то индивидуальности привязывает их к эго. И это ужасно, так как в принципе неограниченное сознание погружает себя в нечто полностью ограниченное - эксклюзивное движение сознания - когда есть только ружье, рожь, ребенок, олень на мушке, и.т.д. Зачем был этот эксклюзив сознанию мы узнаем когда сможем обладать и тем (полным сознанием) и этим эксклюзивным сосредоточенным на чем-то одном одновременно.

СлаваА

СлаваА пишет:

Ящерок пишет:

СлаваА пишет:

Ящерок пишет:

СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.

Так Далай Лама и говорит множество символов которые двигают эволюцию всего человечества, а не отдельных "избранных" к ниббане индивидов.
Далай Лама говорит о взаимозависимости всего и из этого выводит Единство. Почитайте хотя бы что он говорит о единстве человечества и религий. Ведь он не может это единство вывести на основании независимости атмана. Зависимость людей, живых существ и есть суть их единства.

Ну я читал много чего из Далай Ламы. Сейчас же я говорю именно о поиске якобы "необнаружимого, но существующего" независимого атмана. Далай Лама четко говорит, что не найдя такой атман в скандхах и вне скандх, его следует признать несуществующим (non-existent).

Считаете, что я каким-то образом противоречу Далай Ламе? Ну очевидно ведь, что не найти атман в скандхах и надо признать его несуществующим в скандхах. Но как можно признать что-то несуществующим "вообще"/нигде это мне не понять. Для этого надо исследовать вообще все области/варианты существования. Просто для людей идея их какой то индивидуальности привязывает их к эго. И это ужасно, так как в принципе неограниченное сознание погружает себя в нечто полностью ограниченное - эксклюзивное движение сознания - когда есть только ружье, рожь, ребенок, олень на мушке, и.т.д. Зачем был этот эксклюзив сознанию мы узнаем когда сможем обладать и тем (полным сознанием) и этим эксклюзивным сосредоточенным на чем-то одном одновременно.

Именно, Вы противоречите его учению и в то же время демонстрируете под каждым своим постом подпись, где говорится, что Вам "очень нравится как учит буддизму Далай Лама". Это выглядит, на мой взгляд, очень некрасиво.

СлаваА пишет:

Но как можно признать что-то несуществующим "вообще"/нигде это мне не понять. Для этого надо исследовать вообще все области/варианты существования.

Далай Лама говорит, что таких областей существования (как Вы их называете) всего две - в скандхах и вне скандх. Не найдя независимого атмана там, его, по словам Далай Ламы, следует признать несуществующим.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Далай-лама: Есть много разновидностей ошибочных представлений о «я». Одно из них состоит в том, что «я» и [психо-физические] совокупности существуют отдельно друг от друга. Другое определяет индивидуальное «я» как существующее внутри совокупностей, а не отдельно от них. Есть также два вида представлений, рассматривающих индивидуальное «я» как контролирующую единицу: одно из них принимает индивидуальное «я» как абсолютно независимое от совокупностей, другое же определяет его как одну из нескольких совокупностей, но имеющую несколько более важное значение. Первое из них ― концепция приобретенная, но никак не врожденная. А вот ощущение «я» как контролирующей единицы из числа совокупностей является врожденным. Есть также и более тонкая концепция самосущего «я». Таким образом, мы имеем три уровня.

Варела: Что составляет основу потока? Как можно объяснить относительное «я», если оно несубстанционально, но обладает непрерывностью? Позвольте, я перефразирую. Вот я Франциско, а спустя две секунды мог бы стать Тубтеном. Но это не происходит. Как буддисты объясняют это? На западе мы бы объяснили это тем, что память накапливается, то есть ощущение непрерывности возникает из воспоминаний как некая причинная последовательность, хранящаяся где-то в мозге. А каким будет объяснение в буддийской философии?

Далай-лама: Один из ответов ― у вас есть память, но эта память не есть «я». Здесь важно понять, как действуют концептуальное мышление относительно объектов. Давая определение объекту, мы действуем методом исключения, последовательно отбрасывая то, чем он не является. Концептуальный ум познает аспекты объекта очень выборочно. Таким образом, когда буддисты говорят об относительном «я», они имеют в виду один объект, у которого можно выделить множество разных аспектов. Возьмем, например, меня. У меня есть «я», определяющее меня как тибетца; «я», определяющее меня как бхикшу и т.д. Итак, может существовать много разных «я». Другими словами, когда вы ищете «я», то по сути, это один объект, но имеющий множество разных аспектов.

Варела: Существует ли другое «я», которое узнает все остальные «я»? Вы говорите: я монах, я человек и т.д. Так кто же говорит это?

Далай-лама: Здесь будет полезно познакомиться с концепцией обобщения. Вы видите вазу и мысленно вешаете на нее ярлык ― это ваза. Затем в другом месте вы видите другую вазу. Откуда вы знаете, что это тоже ваза? Ведь это не та же самая ваза. Но вы опознаете ее как вазу, поскольку она принадлежит к той же категории [объектов]. Существует множество категорий явлений, которые являются умопостроениями, абстрактными понятиями или всего лишь ментальными обозначениями. Явления, обладающие одинаковым набором признаков, попадают в одну категорию. Мы опознаем объект и навешиваем на него ярлык, но при ближайшем рассмотрении не можем обнаружить этот объект. То же самое можно сказать и о врожденном понятии собственного «я». Это обозначение опирается, скорее, не на набор отдельных фактов, а на потоки.

Варела: Значит, «я» ― это обобщение?

Далай-лама: Это обобщение, основанное на потоке ума. В связи со словом «душа» встает другой вопрос. Обычно под душой понимается нечто постоянное, она ассоциируется с неким «я», постоянным и неделимым. Но в буддизме такой концепции нет. Относительное «я» ― это поток, который ежемгновенно изменяется. Если бы два «я» [в разные моменты времени] были абсолютно идентичны, то десятилетний ребенок должен был бы быть стариком, а старик был бы десятилетним мальчиком. Но это не так.

Хейворд: Значит эти два «я» [одного человека в разные моменты времени] не идентичны?

Далай-лама: Это части одного и того же потока, который непрерывно меняется.

Далай-лама: Буддисты считают, что знания хранятся в виде некоего отпечатка, который при определенных условиях активизируется и выливается в действия. Этот отпечаток функционирует через мозг. То есть, можно сказать, что умственная деятельность сознания осуществляется посредством мозга, но само сознание не является просто функцией мозга.

Хейворд: Тогда на чем же остается этот отпечаток?

Далай-лама: Это лучше всего объяснить с позиции высшей йога-тантры. В ней сознание разделяют на три уровня: грубый, тонкий и тончайший. Чем грубее уровень ума, тем больше он зависит от тела. Тончайшее сознание не зависит от тела, его называют ясным светом или умом ясного света. Все грубые уровни ума возникают в результате взаимодействия между нейронами и органами чувств, а их источник ― это тончайшее сознание.

В буддизме грубые уровни сознания неизменно появляются из ума ясного света. Для вас же, людей западной науки (смеется), они появляются из мозга. Но все грубые уровни сознания, однажды появившись из ума ясного света, рано или поздно в нем же и растворятся, поскольку тончайшее сознание и есть источник всех более грубых уровней ума. Таким образом, можно сказать, что тончайшее сознание это своеобразное хранилище накопленных знаний.

Варела: Где же воспоминания этого сознания?

Далай-лама: Воспоминания, связанные с грубыми уровнями ума, а значит и тела, уже исчезли. Продолжается память на более тонком уровне, связанная с более тонким сознанием. Некоторые созерцатели способны перенести грубые уровни ума на более тонкий, глубокий уровень, на котором их осознавание усиливается, и они начинают видеть события прошлых жизней.

"Ум и жизнь". Начало диалога между буддизмом и наукой
Опубликовано в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.
Перевод Виктории Ивановой

СлаваА

Nima, спасибо!
Кто полный текст не осилит:
"В буддизме грубые уровни сознания неизменно появляются из ума ясного света. Для вас же, людей западной науки (смеется), они появляются из мозга. Но все грубые уровни сознания, однажды появившись из ума ясного света, рано или поздно в нем же и растворятся, поскольку тончайшее сознание и есть источник всех более грубых уровней ума. Таким образом, можно сказать, что тончайшее сознание это своеобразное хранилище накопленных знаний."

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima, спасибо!
Кто полный текст не осилит:
"В буддизме грубые уровни сознания неизменно появляются из ума ясного света. Для вас же, людей западной науки (смеется), они появляются из мозга. Но все грубые уровни сознания, однажды появившись из ума ясного света, рано или поздно в нем же и растворятся, поскольку тончайшее сознание и есть источник всех более грубых уровней ума. Таким образом, можно сказать, что тончайшее сознание это своеобразное хранилище накопленных знаний."

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Удавалось ли кому-нибудь на форумах переубедить атманистов/этерналистов, чтобы они отказались от своих ложных воззрений? Что-то не припомню. Для них отказаться от атты - это все равно, что голову себе отрубить. Так кстати и изображали этот процесс для атманистов на тантрических танках.

СлаваА

Удавалось ли кому-нибудь на форумах переубедить атманистов/этерналистов, чтобы они отказались от своих ложных воззрений? Что-то не припомню. Для них отказаться от атты - это все равно, что голову себе отрубить. Так кстати и изображали этот процесс для атманистов на тантрических танках.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49119

Удавалось ли кому-нибудь на форумах переубедить атманистов/этерналистов, чтобы они отказались от своих ложных воззрений? Что-то не припомню. Для них отказаться от атты - это все равно, что голову себе отрубить. Так кстати и изображали этот процесс для атманистов на тантрических танках.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Горсть листьев пишет:

Вот о чём Jane и сказала.

Нет. Джейн нигилист в своих высказываниях.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Удавалось ли кому-нибудь на форумах переубедить атманистов/этерналистов, чтобы они отказались от своих ложных воззрений? Что-то не припомню. Для них отказаться от атты - это все равно, что голову себе отрубить. Так кстати и изображали этот процесс для атманистов на тантрических танках.

А вообще, много случаев "переубеждения" на форумах ты помнишь?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот о чём Jane и сказала.

Нет. Джейн нигилист в своих высказываниях.

Вы бы хоть для споров на южном и вообще на буддийском форуме узнали бы, что такое нигилизм с точки зрения самого Будды. А то некомпетентность полная. А называл он таковым воззрения, что нет последствий у злых и добрых дел, нет ни этого мира, ни другого, нет прошлых и будущих жизней и что делать подаяния или убивать тысячи существ - это одинаково бесполезные занятия.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

тогда существует и существо и понятие "существо"(atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Хорошо. Далее вопрос такой: вы солипсист? Если нет, то вам - в момент обнаружения какой-либо совокупности (вне текстов), придется признать наличие других, трансцендентных, параллельных (обнаружений) совокупностей. Необнаружимых по отношению к происходящему обнаружению в данный момент. Вы их признаете?

Zyxel · Гость Откуда: Makiyivka

Уже много раз говорил, "видит" в суттах, в отношении сотапанны - означает: ясно понимает.