Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Рената · Гость

Потому что знал, что вы ее не правильно истолкуете, что якобы, все таки есть иное все, за областью познания. Тогда как там это в смысле: "Это невозможно".

Upas · Гость Откуда: Sochi

Ящерок пишет:

К страданию в нотации учения Будды можно применить условный конвенциональый термин "существо". Т.е. "страдание" и "существо (в условном смысле)" - синонимы. Понятие же о существе высшем смысле - невозможность. См. например, Ваджира-сутту, где говорится, что кроме страдания ничего не возникает и ничего кроме страдания не прекращается.

Но где же в суттах сказано, что существо и страдание это одно и то же? Это только ваши домыслы (на которые вы, разумеется, имеете право). В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

От чего же зависит существование любого явления? От наличия основы для его именования, самого этого имени и концептуального ума, производящего именование. Высшей точкой такого понимания является прямое постижение шуньяты, как способа истинного бытия явлений.

Арья Нагарджуна о путях и ступенях Гухьясамаджи

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вне области его познания - это ведь простыми словами "он просто не может этого знать". Я это понимаю так, как если бы кто-то говорил, что на Венере находится ад для любителей садомазохистских утех, на что ему отвечали бы "с чего это ты так решил, ты просто не можешь такого знать", то есть это просто фантазия. Она может быть очень талантливо исполненной и даже очень увлекательной, в виде очень дорого кино, но от этого не перестаёт быть фантазией.

Отчего бы Будде не говорить простыми словами? Ученые и правда любят обтекаемые формы, но про Будду-то этого никак не скажешь. Вы пишите: "я это понимаю так" и таким образом утверждаете неутвержденное.

Горсть листьев

Рената пишет:

В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

Вы, по-видимому, не прочитали сутту дальше Smile

А дальше там говорится: "Evaṃ khandhesu santesu, hoti sattoti sammuti" - "при наличии совокупностей, есть условное [представление] о существе". (В переводе Бхиккху Бодхи: "So, when the aggregates exist, There is the convention "a being"). То есть здесь совершенно недвусмысленно говорится, что "существо" - это условное представление, саммути, которое возникает по отношению к кхандхам, а не что-либо реальное, отличное от кхандх, но не обнаружимое.

Итак, ответ монахини Ваджиры Маре состоит из трёх тезисов. Сначала она говорит то, на что Вы и отреагировали - то есть, что здесь лишь формации, а существо здесь не обнаруживается. Вы это истолковали в том духе, что существо - это нечто отличное от кхандх, но непознаваемое, не обнаружимое. Но следующие же слова монахини этот Ваш вывод опровергают. Как мы только что видели, она говорит, что существо - это условное представление, которое возникает при наличии кхандх. Итак, существо - это условное представление, а кхандхи - реальность. И дальше она продолжает о реальности: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".

Как видите, весьма категорично: "только страдание начинает быть" (dukkhameva hi sambhoti), "ничто, кроме страдания, не начинает быть" (nāññatra dukkhā sambhoti). Понятно, конечно, что речь идёт о страдании в широком смысле, о пяти совокупностях - а не о том, что нет ничего, кроме непосредственно испытываемой боли.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я Cool

СлаваА

Рената пишет:

В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

Вы, по-видимому, не прочитали сутту дальше Smile

А дальше там говорится: "Evaṃ khandhesu santesu, hoti sattoti sammuti" - "при наличии совокупностей, есть условное [представление] о существе". (В переводе Бхиккху Бодхи: "So, when the aggregates exist, There is the convention "a being"). То есть здесь совершенно недвусмысленно говорится, что "существо" - это условное представление, саммути, которое возникает по отношению к кхандхам, а не что-либо реальное, отличное от кхандх, но не обнаружимое.

Итак, ответ монахини Ваджиры Маре состоит из трёх тезисов. Сначала она говорит то, на что Вы и отреагировали - то есть, что здесь лишь формации, а существо здесь не обнаруживается. Вы это истолковали в том духе, что существо - это нечто отличное от кхандх, но непознаваемое, не обнаружимое. Но следующие же слова монахини этот Ваш вывод опровергают. Как мы только что видели, она говорит, что существо - это условное представление, которое возникает при наличии кхандх. Итак, существо - это условное представление, а кхандхи - реальность. И дальше она продолжает о реальности: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".

Как видите, весьма категорично: "только страдание начинает быть" (dukkhameva hi sambhoti), "ничто, кроме страдания, не начинает быть" (nāññatra dukkhā sambhoti). Понятно, конечно, что речь идёт о страдании в широком смысле, о пяти совокупностях - а не о том, что нет ничего, кроме непосредственно испытываемой боли.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я Cool

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Когда Будда ведет речь о существе, которое условно, то речь идет об эго обычного человека. Каждый из нас, еще не обладающий абсолютной истиной, имеет некую самоидентификацию, ассоциацию себя с чем то в скандах. Условна только эта идентификация.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я Cool

С чего вдруг сознание должно быть личностью? Многие буддийские течения признают вечное сознание, но отрицают личность. Мне кажется, Вы не разделяете эти понятия, советую Вам ознакомиться с воззрением и других школ.

Анабхогин · Гость

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

Анабхогин · Гость

Объясняется, кстати, это очень просто: поток принципиально непреодолим, неостановим, ибо сам адепт практики остановки и сама практика остановки — это элементы потока, его продолжения.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я Cool

С чего вдруг сознание должно быть личностью? Многие буддийские течения признают вечное сознание, но отрицают личность. Мне кажется, Вы не разделяете эти понятия, советую Вам ознакомиться с воззрением и других школ.

Нечто вечное и есть личность, душа, атта, как это ни назови. Буддийские течения могут это признавать, но вот только Будда этого не признавал, вот в чем проблема )

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.