Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

А как может быть поток сознания вечным без самого сознания? Он будет потоком не-сознания что ли?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

А как может быть поток сознания вечным без самого сознания? Он будет потоком не-сознания что ли?

Я про бессознательный поток ничего не писал.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?

Допустим, что Высоцкий не был доволен. Разница только в этом?

Вы же сами выделило каммическую обусловленность рождений за рамки рассмотрения, на том хрупком основании, что люди-де всё равно не помнят предыдущие существования (кстати говоря, некоторые помнят: https://dharma.org.ru/board/post440550.html#440550 ; но, впрочем, как хотите - за скобки, так за скобки). А раз так, то остаётся говорить только о том, что происходит в рамках одного существования. И в этих рамках - да, разница заключается в том, что Готама свободен от беспокойства, от тревоги, от душевных страданий, да и телесную боль, хотя она и случается, может "отключать", погружаясь в самадхи. Готама сделал всё, что нужно, и больше ни к чему не стремится; он совершенно спокоен и счастлив. А о Высоцком ничего из этого сказать нельзя.

То есть Вы не связываете потоки ума нового рождения и предыдущей жизни, кроме как посредством наследуемой каммы?

А как ещё? Да, именно и только посредством воздействия каммы на новое сознание.

Получается очень странное освобождение. Насладиться им можно только до конца земной жизни. Только в этом было преимущество Готамы перед Высоцким, как-то это грустно получается. Да и вообще, слово освобождение не подходит для Тхеравады, не находите? Скорее - уничтожение, аннигиляция.

Так араханты не наслаждаются ниббаной (MN1). Если ему хочется наслаждаться возвышенными и чистыми состояниями - это ещё не арахант, а анагамин (человек или уже соответствующее божество). А ниббана достигается в тот момент, когда не остаётся никакой жажды наслаждений, даже самой тонкой. А слово "уничтожение" не подходит - потому что на каждом этапе речь идёт именно об освобождении от того, что воспринимается как тягостное.

Постараюсь пояснить это практически. В другой теме, как Вы, возможно, видели, обсуждаем сейчас самадхи и его достижение: отстранение препятствий с помощью определенного направления и удержания внимания, появление восторга в результате этого отстранения, переживание блаженства вслед за восторгом. Это блаженство делает ум более спокойным и ясным, чем обычно. И благодаря этому спокойствию и ясности становятся видны некоторые интересные вещи. Например, в этом состоянии можно заметить, что любое влечение, любое желание, любой интерес к любому предмету - это определенная нехватка, определенный изъян: лишенность того, что желается. И делается ясным, что эта нехватка, эта лишенность - это страдание, хотя и тонкое, отличное от грубого страдания (которое переживается как боль явно и открыто - всегда, а не только в самадхи). И это видение, в свою очередь, делает ум ещё более спокойным - потому что какой интерес желать чего-либо, и страдать? И какое-то время ум просто пребывает в блаженстве, не отвечая желанием ни на какие "раздражители" - ни на внешние, ни на внутренние.

Если самадхи неустойчивое и кратковременное, то это понимание, это видение тоже возникает лишь ненадолго. Во время медитативной сессии я это временами вижу и понимаю ясно и отчетливо. Но сейчас я лишь пересказываю слова, в которые я тогда (в эти моменты видения) облекаю это понимание. Да, так бывает - 29 часов назад я это видел и понимал, а сейчас просто помню, что это видение и понимание были.

Но если практик посвящает жизнь развитию самадхи, если он добивается устойчивого, долговременного, глубокого самадхи - говоря короче, если он входит в любые джханы и пребывает в них сколько хочет - то, очевидно, он уже не теряет это понимание (страдательности любых влечений и желаний). Но самими джханами он, конечно, наслаждается - и желание джхан, привязанность к ним, ещё может сохраняться. Это уровень анагамина. И пока он желает так существовать, он так существовать и будет. Но, продолжая практику, он однажды видит страдательность и в желании джхан - и не желает уже и продолжения джхан. Это уже уровень араханта.

А прекращение того, что страдательно - что же это, как не освобождение?

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

А как может быть поток сознания вечным без самого сознания? Он будет потоком не-сознания что ли?

Я про бессознательный поток ничего не писал.

Так Вы же написали, что "В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным", то есть поток вечный, а сознание - нет. Как это можно понять иначе?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

А как может быть поток сознания вечным без самого сознания? Он будет потоком не-сознания что ли?

Я про бессознательный поток ничего не писал.

Так Вы же написали, что "В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным", то есть поток вечный, а сознание - нет. Как это можно понять иначе?

Посмотрите сейчас на потолок. Прежнее внимание на мониторе у вас по-прежнему сохраняется или оно растворилось? Теперь понятно, что такое постоянный поток, при непостоянных актах сознания?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Анабхогин
Всё же я полагаю, что мы говорим об одном и том же, вечное сознание/поток сознания.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным.

А как может быть поток сознания вечным без самого сознания? Он будет потоком не-сознания что ли?

Я про бессознательный поток ничего не писал.

Так Вы же написали, что "В махаяне не само сознание/читта, а его поток/самтана считается вечным", то есть поток вечный, а сознание - нет. Как это можно понять иначе?

Посмотрите сейчас на потолок. Прежнее внимание на мониторе у вас по-прежнему сохраняется или оно растворилось? Теперь понятно, что такое постоянный поток, при непостоянных актах сознания?

А что именно зафиксировало то, что было 2 непостоянных отдельных актов познания? Wink

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Получается анагамин наслаждается спокойным состоянием ума, не видит в этом никакого страдания, а потом вдруг откуда-то его увидел и отбросил, стал арахантом. Но Будда тогда вообще не проходил стадию анагамина, а сразу стал арахантом, или как получается?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я Cool

С чего вдруг сознание должно быть личностью? Многие буддийские течения признают вечное сознание, но отрицают личность. Мне кажется, Вы не разделяете эти понятия, советую Вам ознакомиться с воззрением и других школ.

Нечто вечное и есть личность, душа, атта, как это ни назови. Буддийские течения могут это признавать, но вот только Будда этого не признавал, вот в чем проблема )

Почему вечное должно быть личностью?
Почему вечное должно быть душой? Поток сознания даже в тхераваде признаётся и душой не является. Просто тхеравада его останавливает, а вот другие течения не останавливают, а только очищают. Вы всё-таки путаете личность и вечное сознание, вечное сознание никак не противоречит анатте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

Вы, по-видимому, не прочитали сутту дальше Smile

А дальше там говорится: "Evaṃ khandhesu santesu, hoti sattoti sammuti" - "при наличии совокупностей, есть условное [представление] о существе". (В переводе Бхиккху Бодхи: "So, when the aggregates exist, There is the convention "a being"). То есть здесь совершенно недвусмысленно говорится, что "существо" - это условное представление, саммути, которое возникает по отношению к кхандхам, а не что-либо реальное, отличное от кхандх, но не обнаружимое.

Итак, ответ монахини Ваджиры Маре состоит из трёх тезисов. Сначала она говорит то, на что Вы и отреагировали - то есть, что здесь лишь формации, а существо здесь не обнаруживается. Вы это истолковали в том духе, что существо - это нечто отличное от кхандх, но непознаваемое, не обнаружимое. Но следующие же слова монахини этот Ваш вывод опровергают. Как мы только что видели, она говорит, что существо - это условное представление, которое возникает при наличии кхандх. Итак, существо - это условное представление, а кхандхи - реальность. И дальше она продолжает о реальности: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".

Как видите, весьма категорично: "только страдание начинает быть" (dukkhameva hi sambhoti), "ничто, кроме страдания, не начинает быть" (nāññatra dukkhā sambhoti). Понятно, конечно, что речь идёт о страдании в широком смысле, о пяти совокупностях - а не о том, что нет ничего, кроме непосредственно испытываемой боли.

Когда Будда ведет речь о существе, которое условно, то речь идет об эго обычного человека. Каждый из нас, еще не обладающий абсолютной истиной, имеет некую самоидентификацию, ассоциацию себя с чем то в скандах. Условна только эта идентификация. Когда человек прекращает эту идентификацию, то что там в этом состоянии ниббаны, про это Будда не говорит, потому что это просто не будет правильно понятно интеллекту, так как там сливаются противоположности индивидуальность и безличность, качества и бескачественность. Как это объяснить разделяющему все на категории интеллекту?

Анабхогин · Гость

Анабхогин
Всё же я полагаю, что мы говорим об одном и том же, вечное сознание/поток сознания.

Adzamaro

Увидеть нужно ровно столько, чтобы ясно понять и отбросить. Для всех по разному. Речь шла о том, что именно вы хотите в качестве подтверждения. Но если вы не верите словам Будды, вы и плода сотапанны не достигните, пока сомнения не отбросите. Замкнутый круг получается, т.к. слишком многого сразу хотите.

СлаваА

Можно использовать разные термины в попытке обхитрить и сказать, что души нет, но есть сознание, которое вечное. И в чем разница? Если что-то лает, как собака, ходит, как собака, грызет кости, как собака, то это и есть собака. Если что-то неизменно, если что-то не зависит от формы, не обусловлено ничем, неразрушимо, то это и есть душа.
Поток сознания в Дхамме безначален, обусловлен, изменчив, безличен и отмечен знаком болезненности. И, безусловно, он конечен, о чем Будда говорил много раз.
Я пишу это и спрашиваю себя, зачем )) Вы же все равно будете продолжать про вечную сияющую виньяну...

СлаваА

О чём нельзя говорить, о том следует молчать? Да, хороший подход. Думаю, что и Будда против него не возражал бы. Но Вы-то сами утверждаете, что об этом нельзя говорить - и сами же весьма пространно говорите.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.

Вы, по-видимому, не прочитали сутту дальше Smile

А дальше там говорится: "Evaṃ khandhesu santesu, hoti sattoti sammuti" - "при наличии совокупностей, есть условное [представление] о существе". (В переводе Бхиккху Бодхи: "So, when the aggregates exist, There is the convention "a being"). То есть здесь совершенно недвусмысленно говорится, что "существо" - это условное представление, саммути, которое возникает по отношению к кхандхам, а не что-либо реальное, отличное от кхандх, но не обнаружимое.

Итак, ответ монахини Ваджиры Маре состоит из трёх тезисов. Сначала она говорит то, на что Вы и отреагировали - то есть, что здесь лишь формации, а существо здесь не обнаруживается. Вы это истолковали в том духе, что существо - это нечто отличное от кхандх, но непознаваемое, не обнаружимое. Но следующие же слова монахини этот Ваш вывод опровергают. Как мы только что видели, она говорит, что существо - это условное представление, которое возникает при наличии кхандх. Итак, существо - это условное представление, а кхандхи - реальность. И дальше она продолжает о реальности: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".

Как видите, весьма категорично: "только страдание начинает быть" (dukkhameva hi sambhoti), "ничто, кроме страдания, не начинает быть" (nāññatra dukkhā sambhoti). Понятно, конечно, что речь идёт о страдании в широком смысле, о пяти совокупностях - а не о том, что нет ничего, кроме непосредственно испытываемой боли.

Когда Будда ведет речь о существе, которое условно, то речь идет об эго обычного человека. Каждый из нас, еще не обладающий абсолютной истиной, имеет некую самоидентификацию, ассоциацию себя с чем то в скандах. Условна только эта идентификация. Когда человек прекращает эту идентификацию, то что там в этом состоянии ниббаны, про это Будда не говорит, потому что это просто не будет правильно понятно интеллекту, так как там сливаются противоположности индивидуальность и безличность, качества и бескачественность. Как это объяснить разделяющему все на категории интеллекту?