Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?

Допустим, что Высоцкий не был доволен. Разница только в этом?

Вы же сами выделило каммическую обусловленность рождений за рамки рассмотрения, на том хрупком основании, что люди-де всё равно не помнят предыдущие существования (кстати говоря, некоторые помнят: https://dharma.org.ru/board/post440550.html#440550 ; но, впрочем, как хотите - за скобки, так за скобки). А раз так, то остаётся говорить только о том, что происходит в рамках одного существования. И в этих рамках - да, разница заключается в том, что Готама свободен от беспокойства, от тревоги, от душевных страданий, да и телесную боль, хотя она и случается, может "отключать", погружаясь в самадхи. Готама сделал всё, что нужно, и больше ни к чему не стремится; он совершенно спокоен и счастлив. А о Высоцком ничего из этого сказать нельзя.

То есть Вы не связываете потоки ума нового рождения и предыдущей жизни, кроме как посредством наследуемой каммы?

А как ещё? Да, именно и только посредством воздействия каммы на новое сознание.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

В чём преимущество Готамы перед Высоцким в такой ситуации не могу понять. Оба прекратились. Новое существо с кармой Высоцкого не помнит, кем оно было, и не помнит всех прошлых страданий. Вася Пупкин также.

Так никто из обычных сансарных существ не помнит и не знает даже, что такое сансара. Будда вспомнил, узнал и передал нам это знание, уходя навсегда.

Что такое сансара вообще? Странствование существ по мирам. А что общего у существа этой жизни и существа следующей. В Тхераваде, кроме каммы - ничего. А значит смело можно сказать, что это разные существа, передающие друг другу багаж каммы. Или нет, как по Вашему?

Строго говоря, сансара - это процесс зависимого возникновения. Как блуждание существ она описывается условно.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Won Soeng
Какая сфера Будд? В тхераваде ничего такого нет.

Тхеравада это традиция передачи учения. Где именно "нет"? В суттах палийского канона? В абхидхамме?

В каноне есть сутты, в которых Будда Готама учит о других Буддах, о их жизнях, о их учениках. В абхидхамме есть читты, соответствующие постижению умов других существ, есть читты, соответствующие постижению других мировых систем, есть читты, соответствующие сфере всех Будд.

Но Вы отвлеклись от остальных затронутых тезисов на один.

Вы должны понимать, что учение Будды, в любой традиции, говорит о потоке ума каждого существа. Будда учит, что обученный монах, может направить ум (это ссылка на четвертую джхану) на прошлые рождения, может направить ум на потоки разных существ в разных рождениях.

Поэтому все что необходимо изучить есть "в Тхераваде". Нужно только начать изучать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

В чём преимущество Готамы перед Высоцким в такой ситуации не могу понять. Оба прекратились. Новое существо с кармой Высоцкого не помнит, кем оно было, и не помнит всех прошлых страданий. Вася Пупкин также.

Так никто из обычных сансарных существ не помнит и не знает даже, что такое сансара. Будда вспомнил, узнал и передал нам это знание, уходя навсегда.

Что такое сансара вообще? Странствование существ по мирам. А что общего у существа этой жизни и существа следующей. В Тхераваде, кроме каммы - ничего. А значит смело можно сказать, что это разные существа, передающие друг другу багаж каммы. Или нет, как по Вашему?

Строго говоря, сансара - это процесс зависимого возникновения. Как блуждание существ она описывается условно.

А плод вступления в поток тоже передаётся посредством каммы в новое сознание? Smile

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Adzamaro пишет:

КИ пишет:

Завтра тоже будете страдать не вы. Всё точно так же. Но вы же заботитесь о завтрашнем дне?

Одно дело, что мы каждый день немного меняемся и в следующий день мы уже не совсем мы из предыдущего. Мы заботимся о завтрашнем дне именно потому что страдать будем именно мы, субъективно, а не Вася из соседнего подъезда. И совсем другое дело утверждать возникновение нового [потока] ума/сознания, субъективно вообще никак не связанного с предыдущим.

Все, что связывает вас страдающего сегодня и вас страдающего завтра - это память. Предположим, не дай, конечно, Брахма, сегодня вас ударят по голове и вы потеряете память. Завтра Вы проснетесь с болью, но не будете понимать, кто вы и где вы. Однако очевидно, что поток сознания принадлежит все равно некому одному существу, даже если оно и все забыло.
Есть много свидетельств того, что маленькие дети еще помнят свою последнюю жизнь, потому что количество впечатлений в новой пока слишком невелико. Потом, под гнетом свежих впечатлений, все прошлые воспоминания отступают. Араханты очищают сознание настолько, что способны вспоминать бесчисленное количество прошлых жизней. Если вы хотите ответа, ЧТО переходит из жизни в жизнь, то правильный будет: переходят килесы и камма, недаром один из эпитетов сансары это килеса-ватта, вращение омрачений, склонностей.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

В чём преимущество Готамы перед Высоцким в такой ситуации не могу понять. Оба прекратились. Новое существо с кармой Высоцкого не помнит, кем оно было, и не помнит всех прошлых страданий. Вася Пупкин также.

Так никто из обычных сансарных существ не помнит и не знает даже, что такое сансара. Будда вспомнил, узнал и передал нам это знание, уходя навсегда.

Что такое сансара вообще? Странствование существ по мирам. А что общего у существа этой жизни и существа следующей. В Тхераваде, кроме каммы - ничего. А значит смело можно сказать, что это разные существа, передающие друг другу багаж каммы. Или нет, как по Вашему?

Строго говоря, сансара - это процесс зависимого возникновения. Как блуждание существ она описывается условно.

А плод вступления в поток тоже передаётся посредством каммы в новое сознание? Smile

Да, передаётся. Что Вас в этом смущает? Камма предыдущего существования формирует сознание нового существования - и формирует его определенным образом; в данном случае, таким.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.

Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.

Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.

Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".

Хорошо бы определиться с тем, что лично Вы называете умом и что называет им Будда (в Типитаке). Ум или сознание это зависимый от ряда условий процесс: он возникает в одной из шести дверей чувств от контакта (уха и звуков, глаза и форм и так далее). Если ухо или глаз не повреждены, то возникает сознание уха и глаза, потом происходит восприятие, появляется приятное или неприятное, или нейтральное чувство и намерение что-либо сделать. Если объект "сильный", то ум залипает на нем больше, но подавляющее число контактов человеком сознательно даже не регистрируются. Ум возникает и исчезает каждую секунду, и Будда говорит о нем как о вещи, которая меняется так быстро, как ни одна другая во всей вселенной. Невежественный ум познает все объекты либо с жаждой, либо с отторжением, либо с тупостью. А освобожденный ум все их видит таким как есть, в свете трех характеристик. Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.
Идея об уме и умишке, как остроумно подметил Горсть листьев, первый из которых якобы ниббанический, а второй сансарный, вовсе не чужда и Тхеравадинским учителям, среди которых есть те, кто лишь намекают на некое вечное сознание, а есть и те, кто говорит прямо. Но все это лишь измышления, рожденные саккая-диттхи и страхом смерти.

Если нет такого понятия, как ум сам по себе, то что такое пятна ума, загрязнения ума? Ум исчезает с пятнами и заново появляется с теми же пятнами? А где "хранятся" пятна после того, как ум прекращается и снова возникает, как Вы это объясняете? Где хранится неведение, а где мудрость?

А где хранится голод? Где хранится любовь к ребенку? Где хранится теория относительности?
Омрачения возникают в силу причин, например, гнев может спать месяцами или годами, пока нет контакта, который вызовет его наружу.
Странные вопросы.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

А почему нельзя написать - "это неверно" или "это в корне неверно", "нелогично"?

Потому что вы это проигнорируете.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?

Допустим, что Высоцкий не был доволен. Разница только в этом?

Вы же сами выделило каммическую обусловленность рождений за рамки рассмотрения, на том хрупком основании, что люди-де всё равно не помнят предыдущие существования (кстати говоря, некоторые помнят: https://dharma.org.ru/board/post440550.html#440550 ; но, впрочем, как хотите - за скобки, так за скобки). А раз так, то остаётся говорить только о том, что происходит в рамках одного существования. И в этих рамках - да, разница заключается в том, что Готама свободен от беспокойства, от тревоги, от душевных страданий, да и телесную боль, хотя она и случается, может "отключать", погружаясь в самадхи. Готама сделал всё, что нужно, и больше ни к чему не стремится; он совершенно спокоен и счастлив. А о Высоцком ничего из этого сказать нельзя.

То есть Вы не связываете потоки ума нового рождения и предыдущей жизни, кроме как посредством наследуемой каммы?

А как ещё? Да, именно и только посредством воздействия каммы на новое сознание.

Получается очень странное освобождение. Насладиться им можно только до конца земной жизни. Только в этом было преимущество Готамы перед Высоцким, как-то это грустно получается. Да и вообще, слово освобождение не подходит для Тхеравады, не находите? Скорее - уничтожение, аннигиляция.

Adzamaro

Antaradhana
В мире страдают миллиарды людей, но вы сейчас не переживаете их страданий. Вы можете сколько угодно говорить об условностях "людей", "существ", "Вась" и "Петь" и т.д., но переживаний других страданий у вас от этого не добавится.

И в подобном воззрении, также как вы не переживаете сейчас страданий этих миллиардов людей, вы также не будете переживать и страданий ваших "кармических детей". Следовательно, достижение просветления не имеет смысла. У вас страдания продолжаются как бы "объективно" - где-то там возникают какие-то там совокупности по кармическим причинам. Это похоже на какое-нибудь движение "чайлдфри", только где надо перестать рожать (кармических) "детей" "сверхъествественным" (достижением просветления) способом.

Есть ли смысл материалисту достигать освобождения? Нет, нету. А если мы добавим ему в воззрение карму - появится ли смысл? Нет, не появится. Так как карма лишь добавляет дополнительное условие для рождения будущих людей, кроме спаривания, но онтологически ничего не меняет.

Горсть листьев

Есть ли смысл материалисту достигать освобождения? Нет, нету. А если мы добавим ему в воззрение карму - появится ли смысл? Нет, не появится. Так как карма лишь добавляет дополнительное условие для рождения будущих людей, кроме спаривания, но онтологически ничего не меняет.

Upas · Гость

Адзамаро и в прошлых жизнях так же думал, что не будет переживать страдания своих "каммических детей", спорил на форумах. Но если ему в данный момент хорошенько треснуть по лбу, то сразу же переживание страдания реально прочувствует, так как телесная дуккха возникнет на обусловленной прошлой каммой чувственной основе, которую его каммический папаша и породил своими волениями. ))

Adzamaro

то это познание было бы для него освобождающим знанием

Adzamaro

Upas
Я переживал в прошлой жизни и переживаю сейчас. А вот по-вашему воззрению (если вы разделяете подобное воззрение), ничего Upas в прошлой жизни не думал, так как родился только сейчас. Стрелки перевести не удастся.

Upas · Гость

Adzamaro, у вас не буддийские воззрения, т.к. не понимаете - что такое саммути и когда применяется, а все время педалируете какое-то вечное "я", реально существующее отдельно от кхандх.