Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

Каноническая Абхидхамма содержит трактат Пуггалапаннатти с классификацией типов святых людей.
Считать это классификацией понятий о вообще не существующем - это развитие традиции? Неужели? Smile

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Любое ЖС имеет за плечами бесконечность прошлого своих причин - бесконечность количества ЖС не отменяет этого для каждого из них.

Бесконечность (безначальность) прошлых причин - допустим. Хотя и это уже метафизический тезис - но не будем его трогать; невозможно обсуждать всё сразу. Оставим эту безначальность/бесконечность как саммути-сачча Smile

Причинно-обусловленное возникновение, согласно которому у каждой обусловленной дхаммы должна быть причина (дхамма, дхаммы) - параматтха.

Это - параматтха, да. Но утверждать это - не то же самое, что позитивно утверждать безначальность сансары.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Есть неизменный и конечный набор ВИДОВ дхамм, описанный в Абхидхаммы. Сами дхаммы (не переходящие из жизни в жизнь) возникают не абы какие, а именно указанных видов. Последовательность их комбинаций - конечна. Поскольку становление на Путь и продвижение по нему происходят без свободы, автоматически-механически, за бесконечное прошлое конечное количество стадий достижения Ниббаны (конечное количество комбинаций) должно быть уже отработано.

Это логически противоречит актуальности "Пути" - он должен быть уже закончен.
Это противоречит жизни, которая есть - когда должна быть лишь мёртвая "Ниббана".

Каждый раз одних и тех видов? Нет. Не происходит каждый раз воспроизводства неизменного набора дхамм (или даже набора дхамм одних и тех же видов). Поэтому ни одно новое существование нельзя рассматривать как новую комбинацию того же самого набора. А Ваш довод имеет смысл только когда перебираются комбинации одного и того же неизменного набора.

И, кстати, не привязывайтесь Вы к "видам дхамм". Нелепо объявлять какую-либо классификацию неизменной. Виды дхамм - это просто пан'няти, хотя такие пан'няти, с помощью которых описывается реально данное (виджамана).

В самой Типитаке одни и те же дхаммы классифицируются множеством различных способов, в зависимости от того, с какой целью мы о них говорим. Классификации дхамм - это лишь человеческий инструмент, с помощью которого в них можно ориентироваться, решать определенные задачи. Так что если уж совсем строго, то неверно говорить, что "происходит взаимодействие дхамм определенных видов". Корректно сказать так: "наблюдается взаимодействие определенных дхамм, которых мы в Вы данном случае классифицируем так-то и так-то".

Samantabhadra

. "Наблюдается взаимодействие определенных дхамм, которых мы в Вы данном случае классифицируем так-то и так-то" - при том, что известные абхидхаммистам комбинации дхамм соответствуют состоянию на тех или иных этапах продвижения к Ниббане. Этих комбинаций - конечное число.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

ПалкаМастераМуна пишет:

СлаваА пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Так почему за безначальное-бесконечное прошлое существа не воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению? Допустим мы введём понятие свободы. Но даже эта свобода может быть предсказуема. Например, при встрече с Дхаммой и понимании её, человек будет стремиться к просветлению. Медленно или быстро, в зависимости от своего волеизъявления, но его путь предсказуем, его свобода становится также предсказуема по причине его желания счастья и нежелания страдать. То есть эта свобода только относительная, ведь проявления этой свободы предсказуемы.

Я и не утверждал абсолютную свободу воли человека - но есть какая-то степень свободы, поэтому наряду с запрограммированными событиями возникают и возможные, но не запрограммированные в аспекте правильного осознания. В безначальном прошлом были встречи с Буддами и формальная практика, но свобода не реализовывалась. Б.м. уже состоявшихся событий меньше б.м. ещё не состоявшихся правильно осознанных, которые конструируются при участии свободы (их нельзя автоматически либо стохастически вывести из прошлого).

Герман, Ваши же аргументы можно использовать и против Вашей концепции. Наличие ограниченной свободы не приводит к пониманию почему за безначальное количество прошлого времени он не прекратился. Или надо предположить, что это дурная свободная воля всегда выбирает оставаться в сансаре.

Пока наличие свободы не объясняет, почему за безначальное прошлое существа не обрели просветление. СлаваА, а Вы бы как объяснили?

На каком основании отрицается свобода бесконечно выбирать сансару, что направляет поток дхарм к развитию мирского состояния, а не святости?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

. "Наблюдается взаимодействие определенных дхамм, которых мы в Вы данном случае классифицируем так-то и так-то" - при том, что известные абхидхаммистам комбинации дхамм соответствуют состоянию на тех или иных этапах продвижения к Ниббане. Этих комбинаций - конечное число.

"Наблюдается" - ключевое слово, когда речь о дхармах.

German · Гость Откуда: Grodno

На том основании, что не ясно, что именно является тем фактором/событием, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

German пишет:

. "Наблюдается взаимодействие определенных дхамм, которых мы в Вы данном случае классифицируем так-то и так-то" - при том, что известные абхидхаммистам комбинации дхамм соответствуют состоянию на тех или иных этапах продвижения к Ниббане. Этих комбинаций - конечное число.

"Наблюдается" - ключевое слово, когда речь о дхармах.

Буддой все дхаммы наблюдаются, а "Заблудившийся мореход" из книги Оливера Сакса не помнит опыт ранее 15 минут, он для него - сугубая метафизика. Это не значит, что ранее 15 минут он не имел опыта. Это не значит, что нет дхамм, которые обычный человек не распознал.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

ПалкаМастераМуна пишет:

На том основании, что не ясно, что именно является тем фактором/событием, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане?

Принятие правильного воззрения.

German · Гость Откуда: Grodno

В Махаяне, сама нирвана беспричинна, но должны быть выполнены все условия, в которых она может проявиться.
Если в Пробуждении нет свободы, то нирвана причинно обусловлена, навязана - хочешь не хочешь, пробудишься всё равно.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

На том основании, что не ясно, что именно является тем фактором/событием, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане?

Принятие правильного воззрения.

Если считать, что причиной для принятия правильного воззрения является определённая комбинация дхамм, то почему эта комбинация не могла сформироваться за бесконечный период времени?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Любое ЖС имеет за плечами бесконечность прошлого своих причин - бесконечность количества ЖС не отменяет этого для каждого из них.

Бесконечность (безначальность) прошлых причин - допустим. Хотя и это уже метафизический тезис - но не будем его трогать; невозможно обсуждать всё сразу. Оставим эту безначальность/бесконечность как саммути-сачча Smile

Причинно-обусловленное возникновение, согласно которому у каждой обусловленной дхаммы должна быть причина (дхамма, дхаммы) - параматтха.

Это - параматтха, да. Но утверждать это - не то же самое, что позитивно утверждать безначальность сансары.

Безначальность сансары с логической неизбежностью следует.
У каждой обусловленной дхаммы должна быть причина, тоже дхамма (дхаммы) - и так до бесконечности.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В Махаяне, сама нирвана беспричинна, но должны быть выполнены все условия, в которых она может проявиться.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Любое ЖС имеет за плечами бесконечность прошлого своих причин - бесконечность количества ЖС не отменяет этого для каждого из них.

Бесконечность (безначальность) прошлых причин - допустим. Хотя и это уже метафизический тезис - но не будем его трогать; невозможно обсуждать всё сразу. Оставим эту безначальность/бесконечность как саммути-сачча Smile

Причинно-обусловленное возникновение, согласно которому у каждой обусловленной дхаммы должна быть причина (дхамма, дхаммы) - параматтха.

Это - параматтха, да. Но утверждать это - не то же самое, что позитивно утверждать безначальность сансары.

Безначальность сансары с логической неизбежностью следует.
У каждой обусловленной дхаммы должна быть причина, тоже дхамма (дхаммы) - и так до бесконечности.

А то, что Вы при этом подменяете один предмет рассуждения другим, Вы благополучно игнорируете ...

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

В Махаяне, сама нирвана беспричинна, но должны быть выполнены все условия, в которых она может проявиться.

В Тхераваде точно такое же воззрение.