Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Есть неизменный и конечный набор ВИДОВ дхамм, описанный в Абхидхаммы. Сами дхаммы (не переходящие из жизни в жизнь) возникают не абы какие, а именно указанных видов. Последовательность их комбинаций - конечна. Поскольку становление на Путь и продвижение по нему происходят без свободы, автоматически-механически, за бесконечное прошлое конечное количество стадий достижения Ниббаны (конечное количество комбинаций) должно быть уже отработано.

Это логически противоречит актуальности "Пути" - он должен быть уже закончен.
Это противоречит жизни, которая есть - когда должна быть лишь мёртвая "Ниббана".

Каждый раз одних и тех видов? Нет. Не происходит каждый раз воспроизводства неизменного набора дхамм (или даже набора дхамм одних и тех же видов). Поэтому ни одно новое существование нельзя рассматривать как новую комбинацию того же самого набора. А Ваш довод имеет смысл только когда перебираются комбинации одного и того же неизменного набора.

German · Гость Откуда: Minsk

Конкретная конечная последовательность из элементов конечного количества видов обязательно есть в бесконечном ряду элементов, если все они действительно возникают и нет никакой свободы, чтобы заблокировать этот процесс.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Есть неизменный и конечный набор ВИДОВ дхамм, описанный в Абхидхаммы. Сами дхаммы (не переходящие из жизни в жизнь) возникают не абы какие, а именно указанных видов. Последовательность их комбинаций - конечна. Поскольку становление на Путь и продвижение по нему происходят без свободы, автоматически-механически, за бесконечное прошлое конечное количество стадий достижения Ниббаны (конечное количество комбинаций) должно быть уже отработано.

Это логически противоречит актуальности "Пути" - он должен быть уже закончен.
Это противоречит жизни, которая есть - когда должна быть лишь мёртвая "Ниббана".

Каждый раз одних и тех видов? Нет. Не происходит каждый раз воспроизводства неизменного набора дхамм (или даже набора дхамм одних и тех же видов). Поэтому ни одно новое существование нельзя рассматривать как новую комбинацию того же самого набора. А Ваш довод имеет смысл только когда перебираются комбинации одного и того же неизменного набора.

Перебираются дхаммы именно тех видов, что описаны в Абхидхамме. Количество видов конечно. Перебираются именно те этапы Пути, что описаны в Абхидхамме. Количество этапов конечно.

За бесконечное прошлое все они должны быть уже отработаны.

Adzamaro

German
Некоторые понимают будущие рождения не как продолжение возникновения обусловленных дхамм в этом же потоке/пространстве дхамм, а как рождение чего-то совершенно отдельного, феноменологически никак не связанного с предыдущим. Примерно как рождение детей, когда опыт родителя не включает в себя опыт ребенка.

Я понимаю это как буддийский материалистический атомизм. Где атомы заменяются дхаммами, а причина рождения наряду с физическим взаимодействием для зачатия дополняется действиями других людей совершенными в прошлом.

Как одна группа атомов (человек) в материализме распалась, а где-то из других атомов сложилась другая группа атомов (другой человек) под влиянием действий совершенных первой группой атомов - так и здесь одна группа феноменов распалась (пять кхандх), а другая "где-то" возникла (другие пять кхандх) под влиянием действий совершенных в первой. Но феноменологически они друг с другом никак не связаны, они не в том же отдельном потоке/пространстве.

Горсть листьев

Adzamaro
Материально не связаны, но феноменологическая связь как раз вами и объясняется.

Горсть листьев

применять материалистические мерки к феноменологии приводит к таким же ошибкам, как и попытка измерить радость литрами

Со-ня · Гость Откуда: Kelaniya

применять материалистические мерки к феноменологии приводит к таким же ошибкам, как и попытка измерить радость литрами

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

3-12 вв - школа Буддагосы - "человеком" можно называть поток переживаний.
12-18 вв - школа Анурудхи - "человек" это понятие о не существующем.
18-21 вв - медитативная школа Медои (Medawi) - "человеком" можно называть поток переживаний.

Это три разные школы, которые тщетно пытаются представить как одну и ту же, якобы древнейшую в буддизме.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Так почему за безначальное-бесконечное прошлое существа не воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению? Допустим мы введём понятие свободы. Но даже эта свобода может быть предсказуема. Например, при встрече с Дхаммой и понимании её, человек будет стремиться к просветлению. Медленно или быстро, в зависимости от своего волеизъявления, но его путь предсказуем, его свобода становится также предсказуема по причине его желания счастья и нежелания страдать. То есть эта свобода только относительная, ведь проявления этой свободы предсказуемы.

Я и не утверждал абсолютную свободу воли человека - но есть какая-то степень свободы, поэтому наряду с запрограммированными событиями возникают и возможные, но не запрограммированные в аспекте правильного осознания. В безначальном прошлом были встречи с Буддами и формальная практика, но свобода не реализовывалась. Б.м. уже состоявшихся событий меньше б.м. ещё не состоявшихся правильно осознанных, которые конструируются при участии свободы (их нельзя автоматически либо стохастически вывести из прошлого).

Герман, Ваши же аргументы можно использовать и против Вашей концепции. Наличие ограниченной свободы не приводит к пониманию почему за безначальное количество прошлого времени он не прекратился. Или надо предположить, что это дурная свободная воля всегда выбирает оставаться в сансаре.

German · Гость Откуда: Grodno

В любой, так называемой вами "школе" человеком можно назвать поток переживаний. Это будет саммути-сачча. И в любой из школ человек будет при этом авидджамана панняти (т.е. понятием референт которого не существует в абсолютном смысле (т.е. не существует как неделимая , недоступная для дальнейшего анализа сущность.)).

German · Гость Откуда: Grodno

German
Некоторые понимают будущие рождения не как продолжение возникновения обусловленных дхамм в этом же потоке/пространстве дхамм, а как рождение чего-то совершенно отдельного, феноменологически никак не связанного с предыдущим. Примерно как рождение детей, когда опыт родителя не включает в себя опыт ребенка.

Я понимаю это как буддийский материалистический атомизм. Где атомы заменяются дхаммами, а причина рождения наряду с физическим взаимодействием для зачатия дополняется действиями других людей совершенными в прошлом.

Как одна группа атомов (человек) в материализме распалась, а где-то из других атомов сложилась другая группа атомов (другой человек) под влиянием действий совершенных первой группой атомов - так и здесь одна группа феноменов распалась (пять кхандх), а другая "где-то" возникла (другие пять кхандх) под влиянием действий совершенных в первой. Но феноменологически они друг с другом никак не связаны, они не в том же отдельном потоке/пространстве.

German · Гость Откуда: Grodno

СлаваА пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Так почему за безначальное-бесконечное прошлое существа не воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению? Допустим мы введём понятие свободы. Но даже эта свобода может быть предсказуема. Например, при встрече с Дхаммой и понимании её, человек будет стремиться к просветлению. Медленно или быстро, в зависимости от своего волеизъявления, но его путь предсказуем, его свобода становится также предсказуема по причине его желания счастья и нежелания страдать. То есть эта свобода только относительная, ведь проявления этой свободы предсказуемы.

Я и не утверждал абсолютную свободу воли человека - но есть какая-то степень свободы, поэтому наряду с запрограммированными событиями возникают и возможные, но не запрограммированные в аспекте правильного осознания. В безначальном прошлом были встречи с Буддами и формальная практика, но свобода не реализовывалась. Б.м. уже состоявшихся событий меньше б.м. ещё не состоявшихся правильно осознанных, которые конструируются при участии свободы (их нельзя автоматически либо стохастически вывести из прошлого).

Герман, Ваши же аргументы можно использовать и против Вашей концепции. Наличие ограниченной свободы не приводит к пониманию почему за безначальное количество прошлого времени он не прекратился. Или надо предположить, что это дурная свободная воля всегда выбирает оставаться в сансаре.

Пока наличие свободы не объясняет, почему за безначальное прошлое существа не обрели просветление. СлаваА, а Вы бы как объяснили?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Есть неизменный и конечный набор ВИДОВ дхамм, описанный в Абхидхаммы. Сами дхаммы (не переходящие из жизни в жизнь) возникают не абы какие, а именно указанных видов. Последовательность их комбинаций - конечна. Поскольку становление на Путь и продвижение по нему происходят без свободы, автоматически-механически, за бесконечное прошлое конечное количество стадий достижения Ниббаны (конечное количество комбинаций) должно быть уже отработано.

Это логически противоречит актуальности "Пути" - он должен быть уже закончен.
Это противоречит жизни, которая есть - когда должна быть лишь мёртвая "Ниббана".

Каждый раз одних и тех видов? Нет. Не происходит каждый раз воспроизводства неизменного набора дхамм (или даже набора дхамм одних и тех же видов). Поэтому ни одно новое существование нельзя рассматривать как новую комбинацию того же самого набора. А Ваш довод имеет смысл только когда перебираются комбинации одного и того же неизменного набора.

Перебираются дхаммы именно тех видов, что описаны в Абхидхамме. Количество видов конечно. Перебираются именно те этапы Пути, что описаны в Абхидхамме. Количество этапов конечно.

За бесконечное прошлое все они должны быть уже отработаны.

А они и отработаны - какое-то число раз (какое-то число существ достигли Ниббаны). Но даже если это число бесконечно - всё равно множество существ, достигших Ниббаны, меньше множества всех существ - потому что каждый раз Ниббаны достигает, в лучшем случае, часть поколения. https://dharma.org.ru/board/post416534.html#416534

А Ваши рассуждения об "индивидуальных потоках" основаны, просто-напросто, на неверном понимании того, что это такое. Это не комбинации неизменного и конечного набора дхамм. Что тут должно быть "отработано", если материал для "отработки" каждый раз разный? А "виды дхамм" тут вообще не причём. Виды не возникают и не исчезают, это просто понятия, наши способы классификации.

German · Гость Откуда: Grodno

Путь достижения Ниббаны конечен, а сансара бесконечна - если Путь проходится механически (жёстко детернинированно, случайно, комбинированным образом) он должен, как конечный, уже реализоваться в бесконечном наборе всех возможных комбинаций дхамм.

Это азы комбинаторики, теории множеств и логики.
Чтобы принять систему Анурудхи, нужно от них отказаться.

German · Гость Откуда: Grodno

Это все продолжение и развитие традиции школы Буддхагхосы.