![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/frogyukki.jpg) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415396 Добавлено: Ср 16 Май 18, 10:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Это зависит от того, какой глубины понимания Учения вы хотите достичь.
Для поверхностного понимания и чтение сутт не обязательно. Можно ограничиться тем, что рассказывают о буддизме монахи и учителя во время собраний буддистов и на буддийские праздники. Серьезные учителя тхеравады в своих лекциях непременно опираются на сутты и комментарии к ним, так что если у человека есть возможность раз в неделю посещать такие лекции и потом в течении недели размышлять над лекцией и читать упомянутые в лекции сутты, то скорее всего для базового понимания буддизма этого будет достаточно. Однако мало кто у нас имеет возможность часто посещать лекции с одной стороны, а с другой можно напороться на учителя, который во время лекции не только не обопрется на сутты, но и вообще не упомянет о существовании ПК. Опора на Сутты в обход Анурудхи - подобно тому, как Протестантская теология опирается на текст Библии напрямую, минуя Фому Аквинского. Новейшая трактовка древних текстов (плюс махаянское влияние). Это не значит, что новейшая трактовка неверна и не ведёт к Араханству. Это значит, что традиция реформаторов 12-го века тупиковая, бесплодная. Ни отказаться от неё нельзя (другой преемственности школьной нет), ни использовать в полной мере невозможно. Эклектика.
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18010 Откуда: Москва
|
№415397 Добавлено: Ср 16 Май 18, 10:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Читайте тогда философские книги библии, это также не сделает вас христианином, до самого принятия христианства и исполнения его предписаний. Я не расстроюсь, если формально меня не будут считать христианином. Вы наверное полагаете, что истину можно постигнуть только через традицию и чем древнее она тем лучше?
Я не придерживаюсь никакой религии. И не считаю, что истину можно постигнуть только религиозным путем. Тогда зачем вам внутрирелигиозные источники? Это общечеловеческие источники. Если кто-то считает, что они только какой-то привилегированной группы, то это их проблемы. Раньше смысл сокрытия эзотерической истины был необходим. А сейчас такое время когда все знание доступно всем. 200 лет назад и обычная грамотность считалась привилегией аристократов, а сейчас это не так. Такое общее направление эволюции. Вы же не будете считать защищать позицию, что грамотность нужна только избранным и это только их внутрирелигиозный источник.
Ответы на этот пост: Вопрошающий |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415398 Добавлено: Ср 16 Май 18, 10:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"А" и "Не А" не могут быть истинными одновременно. Либо человек на самом деле вообще не существует ("А") - либо человек каким-то образом да существует, и нет полного его небытия ("Не А").
Покажите мне, как в Параматтха-сачча человек каким-то образом существует.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№415399 Добавлено: Ср 16 Май 18, 10:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Покажите мне, как в Параматтха-сачча человек каким-то образом существует.
Зачем?
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415400 Добавлено: Ср 16 Май 18, 10:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Покажите мне, как в Параматтха-сачча человек каким-то образом существует.
Зачем? Чтоб не возникало лжи. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415403 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: German
Вы проигнорировали вот эту реплику: https://dharma.org.ru/board/post413540.html#413540
Поэтому возвращаюсь к этому вопросу здесь:
Постарайтесь спокойно прочитать и обдумать вот такой текст из восьмой главы Абхидхамматха Сангаха.
§30 Концепция, которая сделана известной
Катхам̣? Там̣там̣ бхӯтавипарин̣а̄ма̄ка̄рам упа̄да̄йа татха̄ татха̄ пан̃н̃атта̄ бхӯмипаббата̄дика̄, сасамбха̄расаннивеса̄ка̄рам упа̄да̄йа гехаратхасакат̣а̄дика̄, кхандхапан̃чакам упа̄да̄йа пурисапуггала̄дика̄, чанда̄ваттана̄дикам упа̄да̄йа диса̄ка̄ла̄дика̄, асампхут̣т̣ха̄ка̄рам упа̄да̄йа кӯпагуха̄дика̄, там̣там̣ бхӯтанимиттам̣ бха̄вана̄висесан̃ ча упа̄да̄йа касин̣анимитта̄дика̄ ча̄ ти евам а̄диппабхеда̄ пана параматтхато авиджжама̄на̄ пи аттхаччха̄йа̄ка̄рена читтуппа̄да̄нам а̄ламбанабхӯта̄ там̣там̣ упа̄да̄йа упанидха̄йа ка̄ран̣ам̣ катва̄ татха̄ татха̄ парикаппийама̄на̄ санкха̄йати, саман̃н̃а̄йати, вохарӣйати, пан̃н̃а̄пӣйатӣ ти пан̃н̃аттӣ ти павуччати. Айам̣ пан̃н̃атти пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти на̄ма.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.
Как видите, это классический текст XII века - и в нём, более того - в одном и том же его фрагменте излагаются два тезиса, которые Вы считаете противоречащими друг другу, причём настолько противоречащими, чтобы говорить о двух разных школах.
Сначала говорится, что "такие [понятия] как индивид и личность связаны с пятью совокупностями" ( khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā; буквальное значение "upādāya" - "из-за", "ради" - например, в выражениях типа "ради сострадания").
А затем несколькими строками ниже говорится, что такие понятия "нереальны в полном смысле" ( paramatthato avijjamānā), но как тени ( chāyā), делаются объектами познания.
Подчеркиваю, что я здесь цитирую не современный комментарий на Абхидхамматха Сангаха, а сам текст трактата. Вот позиция "палийских схоластов XII века", её и обсуждайте. Вы сами же писали, что "человек" не название для совокупности дхамм, а представление, ошибочно возникшее в связи с дхаммами - как и Мировая Душа. Значит, становиться объектом сознания в форме тени - это быть паннатти и только паннатти. Есть понятие о человеке, есть понятие о Мировой Душе. Ни человек, ни Мировая Душа на самом деле вообще не существуют. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415408 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Должен признать, что новая школа Вималарамси - Суттавада - философски последовательна. Опираясь на Сутты без опоры на традицию средневековых толкований, Суттавада и не утверждает справедливость средневековых школьных толкований. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№415409 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
В Абхидхамме 12-го века, человека вообще не существует (как в адвайте), а тхеравадинские Учителя условно называют "человеком" изменчивый поток опыта - точно так же, как махаянисты. Это две разные онтологии. Они логически несовместимы.
Вы совсем зарапортовались. С каких пор "условно называют" - это "онтология"?
И, самое главное, обе формулировки, используемые Вами ("вообще не существует", и "условно называют так поток опыта") - это не тхеравадинские формулировки - ни 12 века, ни нынешние. Это то, как Вы их поняли.
А я выше приводил реальные формулировки из классического текста 12 века, который является важным и активно используемым трактатом вплоть до сегодняшнего дня- -из Абхидхамматха Сангаха (см. https://dharma.org.ru/board/post413713.html#413713 ) Там не говорится, что "такие понятия, как "индивидид" и "личность"" (purisapuggalādikā) "вообще не существуют". Там говорится, что они "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но, тем не менее, являются объектами, познаваемыми сознанием, подобно теням (atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā); там же говорится, что они "относятся к пяти совокупностям" (khandhapañcakam upādāya).
Такая же самая позиция выражается и в предшествующих, и в последующих тхеравадинских текстах вплоть до сего дня. "Сын бесплодной женщины" точно так же познаётся как объект сознания, и что? Становится ли "сын бесплодной женщины" от этого существующим? "Нереальны в полном смысле" это и значит - на самом деле.
1. "Сын бесплодной женщины" никоим образом не представляется. Вам кажется, что у этого понятия есть смысл - но на самом деле, смысл, который Вы здесь видите - это вовсе не "сын бесплодной женщины", а "пример грамматически правильного, но логически невозможного высказывания, традиционно использовавшийся в индийских философских трактатах".
2. "На самом деле" - это на каком деле? Вам уже пытались несколько раз объяснить, что буддизм не занимается метафизическими концепциями.
Параматтха сачча - это то знание, которое получается в результате правильной направленности внимания, наблюдения феноменов с памятованием и внимательностью, и анализа того, что наблюдается, путём приложения к наблюдаемому буддийских аналитических классификаций (кхандхи, аятаны, дхату, нивараны, боджханги, и так далее - венчают же все эти классификации сами четыре Благородные истины). Это знание нужно для понимания трёх характеристик существования - непостоянства, безличности и тягостности.
Саммути-сачча - это то знание, которое воспринимается сознанием вне контекста медитативного наблюдения и анализа, но, будучи общепонятным, может использоваться во множестве практически значимых случаев.
А Ваши вопросы о том, как же всё устроено само по себе - это неверно сформулированные вопросы, на них нет возможности отвечать. Очень жаль, что Вы, при Вашей внешней приверженности "нагарджунизму", этого не усвоили. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415412 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Это зависит от того, какой глубины понимания Учения вы хотите достичь.
Для поверхностного понимания и чтение сутт не обязательно. Можно ограничиться тем, что рассказывают о буддизме монахи и учителя во время собраний буддистов и на буддийские праздники. Серьезные учителя тхеравады в своих лекциях непременно опираются на сутты и комментарии к ним, так что если у человека есть возможность раз в неделю посещать такие лекции и потом в течении недели размышлять над лекцией и читать упомянутые в лекции сутты, то скорее всего для базового понимания буддизма этого будет достаточно. Однако мало кто у нас имеет возможность часто посещать лекции с одной стороны, а с другой можно напороться на учителя, который во время лекции не только не обопрется на сутты, но и вообще не упомянет о существовании ПК. Опора на Сутты в обход Анурудхи - подобно тому, как Протестантская теология опирается на текст Библии напрямую, минуя Фому Аквинского. Новейшая трактовка древних текстов (плюс махаянское влияние). Это не значит, что новейшая трактовка неверна и не ведёт к Араханству. Это значит, что традиция реформаторов 12-го века тупиковая, бесплодная. Ни отказаться от неё нельзя (другой преемственности школьной нет), ни использовать в полной мере невозможно. Эклектика. Де-факто, Тхеравада (в типичном случае тхеравадинских лекций) отличается от традиции Абхидхаммы 12-го века как Протестантизм от Католицизма. Но декларируется единство школьной (философской) традиции. Это непоследовательно и нелогично: если Арахантство недостижимо через 2000 лет после Париниббаны, то недостижимо; если человек на самом деле non-existent, то человек non-existent.
Логически последовательным будет прямой отказ от неудавшейся, с т.зр. Учителей, вероучительной традиции 12-го века.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№415418 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:28 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Де-факто, Тхеравада (в типичном случае тхеравадинских лекций) отличается от традиции Абхидхаммы 12-го века как Протестантизм от Католицизма. Но декларируется единство школьной (философской) традиции. Это непоследовательно и нелогично: если Арахантство недостижимо через 2000 лет после Париниббаны, то недостижимо; если человек на самом деле non-existent, то человек non-existent.
Логически последовательным будет прямой отказ от неудавшейся, с т.зр. Учителей, вероучительной традиции 12-го века.
Не де-факто, а в соответствии с Вашим личным (не)пониманием. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415419 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
1. "Сын бесплодной женщины" никоим образом не представляется. Вам кажется, что у этого понятия есть смысл - но на самом деле, смысл, который Вы здесь видите - это вовсе не "сын бесплодной женщины", а "пример грамматически правильного, но логически невозможного высказывания, традиционно использовавшийся в индийских философских трактатах". Это тоже понятие в уме, паннатти - понятие способно быть внутренне противоречивым. Но я с готовностью приведу пример другой тени, представляющейся как объект уму - Мировая Душа. Понятие о Мировой Душе есть, но Мировой Души именно что вообще не существует.
empiriocritic_1900 пишет: 2. "На самом деле" - это на каком деле? Вам уже пытались несколько раз объяснить, что буддизм не занимается метафизическими концепциями. Закономерности причинно-зависимого возникновения дхамм - это пример религиозной метафизики.
empiriocritic_1900 пишет: Параматтха сачча - это то знание, которое получается в результате правильной направленности внимания, наблюдения феноменов с памятованием и внимательностью, и анализа того, что наблюдается, путём приложения к наблюдаемому буддийских аналитических классификаций (кхандхи, аятаны, дхату, нивараны, боджханги, и так далее - венчают же все эти классификации сами четыре Благородные истины). Это знание нужно для понимания трёх характеристик существования - непостоянства, безличности и тягостности.
Саммути-сачча - это то знание, которое воспринимается сознанием вне контекста медитативного наблюдения и анализа, но, будучи общепонятным, может использоваться во множестве практически значимых случаев. Они не должны делать разные утверждения о существующем / несуществующем, поскольку "А" и "Не А" не могут одновременно быть истинными.
empiriocritic_1900 пишет: А Ваши вопросы о том, как же всё устроено само по себе - это неверно сформулированные вопросы, на них нет возможности отвечать. Очень жаль, что Вы, при Вашей внешней приверженности "нагарджунизму", этого не усвоили. Нет возможности отвечать, когда система в логическом тупике, и "само по себе" (самобытие) здесь софистически вводить не нужно. Если Вы ещё не поняли - демагогия не пройдёт.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415420 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Де-факто, Тхеравада (в типичном случае тхеравадинских лекций) отличается от традиции Абхидхаммы 12-го века как Протестантизм от Католицизма. Но декларируется единство школьной (философской) традиции. Это непоследовательно и нелогично: если Арахантство недостижимо через 2000 лет после Париниббаны, то недостижимо; если человек на самом деле non-existent, то человек non-existent.
Логически последовательным будет прямой отказ от неудавшейся, с т.зр. Учителей, вероучительной традиции 12-го века.
Не де-факто, а в соответствии с Вашим личным (не)пониманием. Я уже приводил пример тхеравадинских лекций, в которых человек это название потока опыта, а не понятие о чём-то вообще несуществующем; а то что Махаси Саядо Арахант - Вы и сами писали. Факт: в типичном случае тхеравадинского воззрения, человек не non-existent, а Арахантство достижимо (вопреки комментариям, согласно которым сроки появления Арахантов вышли).
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№415421 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
1. Это тоже понятие в уме, паннатти - понятие способно быть внутренне противоречивым. Но я с готовностью приведу пример другой тени, представляющейся как объект уму - Мировая Душа. Понятие о Мировой Душе есть, но Мировой Души именно что вообще не существует.
Закономерности причинно-зависимого возникновения дхамм - это пример религиозной метафизики.
Они не должны делать разные утверждения о существующем / несуществующем, поскольку "А" и "Не А" не могут одновременно быть истинными.
1. Под "Мировой душой" могут пониматься разные вещи. Если это понятие свободно от логических противоречий, свойственных учению о "всемогущем Боге-творце", то Мировая душа существует и не существует в том же самом смысле, что и человек.
2. Зависимое возникновение дхамм - это не метафизика, а то, что непосредственно наблюдается.
3. Виджамана/авиджамана - это и не есть утверждения о "существующем"/"несуществующем" (в Вашем смысле "онтологических", то есть метафизических суждений)! Когда Вы это уже наконец поймёте! Это суждения о том, что познаётся как реальное/нереальное. А результаты познания зависят от метода познания. В результате одного метода будут получены одни результаты, в результате другого - другие. И это совершенно нормально, никакого противоречия здесь нет. Параматтха-сачча и саммути-сачча - это и есть разные результаты, получаемые разными методами. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№415423 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Де-факто, Тхеравада (в типичном случае тхеравадинских лекций) отличается от традиции Абхидхаммы 12-го века как Протестантизм от Католицизма. Но декларируется единство школьной (философской) традиции. Это непоследовательно и нелогично: если Арахантство недостижимо через 2000 лет после Париниббаны, то недостижимо; если человек на самом деле non-existent, то человек non-existent.
Логически последовательным будет прямой отказ от неудавшейся, с т.зр. Учителей, вероучительной традиции 12-го века.
Не де-факто, а в соответствии с Вашим личным (не)пониманием. Я уже приводил пример тхеравадинских лекций, в которых человек это название потока опыта, а не понятие о чём-то вообще несуществующем; а то что Махаси Саядо Арахант - Вы и сами писали. Факт: в типичном случае тхеравадинского воззрения, человек не non-existent, а Арахантство достижимо (вопреки комментариям, согласно которым сроки появления Арахантов вышли).
О "потоке опыта" в Вашем смысле там не говорится. А о том, что понятие человек относится к пяти кхандхам (но относится, как иллюзия) - об этом же и Ануруддха писал. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
German Гость
Откуда: Grodno
|
№415428 Добавлено: Ср 16 Май 18, 11:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: 1. Под "Мировой душой" могут пониматься разные вещи. Если это понятие свободно от логических противоречий, свойственных учению о "всемогущем Боге-творце", то Мировая душа существует и не существует в том же самом смысле, что и человек. Если Мировая Душа существует, то онтология Адвайты совместима с Тхеравадой: убеждённый (нео) адвайтист способен быть, одновременно, и самым настоящим тхеравадином.
empiriocritic_1900 пишет: 2. Зависимое возникновение дхамм - это не метафизика, а то, что непосредственно наблюдается. Бог тоже непосредственно наблюдается верующими в живом опыте богообщения: так они утверждают.
empiriocritic_1900 пишет: 3. Виджамана/авиджамана - это и не есть утверждения о "существующем"/"несуществующем" (в Вашем смысле "онтологических", то есть метафизических суждений)! Когда Вы это уже наконец поймёте! Это суждения о том, что познаётся как реальное/нереальное. А результаты познания зависят от метода познания. В результате одного метода будут получены одни результаты, в результате другого - другие. И это совершенно нормально, никакого противоречия здесь нет. Параматтха-сачча и саммути-сачча - это и есть разные результаты, получаемые разными методами. Что познаётся Буддой и мудрыми как реальное, то существует. Что познаётся омрачённым (авидджа=авидья) человеком как реальное, то не существует. Если же познание Будды не обнаруживает то, что существует/не существует на самом деле - то онтология Адвайты совместима с Тхеравадой: убеждённый (нео) адвайтист способен быть, одновременно, и самым настоящим тхеравадином.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![Ответ на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Страница 156 из 258 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|