Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вопрошающий
Гость





415347СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 02:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

От вопроса вы конечно уклонились.
Наверх
Вопршающий
Гость





415348СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 02:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Вопрошающий пишет:
Все эти тексты сегодня датированы довольно точно, именно по языку, а также содержанию.
Я уже давно писал про ненаучность этой хронологии, поскольку знаю кое-что о методах науки. За прошедшее время уже появились академические источники, где утверждается то же самое:
Однако вы ссылаетесь на статью в которой автор противопоставляет себя именно всей академической науке.
Датировки текстов шрути никогда не были у профессиональных востоковедов очень спорным вопросом, между прочим


Ответы на этот пост: German
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

415349СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 02:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Following the method adopted by the Buddha in arriving at a conception of "depent arising" (pratitya-samutpada) on the basis of the experience of "dependently arisen phenomena" (pratitya-samutpanna), Nagarjuna recognized "emptiness" (sunyata) as the principle derived from the experience of "empty" (sunya). The attempt on the part of the metaphysicians to convert "emptyness" (sunyata) into an ultimate reality was foiled by Nagarjuna when he qualified it as a "dependent concept" (upadaya prajnapti). Thus, emptiness is a concept (prajnapti), but it is based upon the empirical phenomena that are empty.
The emphasis upon "concept" (prajnapti) and the denial of an ultimate reality in the world of experience, which is the implication of the conception of "emptiness" (sunyata), did not make Nagarjuna a nominalist. The reason for this is that the concepts, grounded in experience, possessed pragmatic value. Thus, a prajnapti or vyavahara or samvriti would not be meaningless fabrications of mind. They produce fruits (artha) which, in the sphere of morals, turns out to be ultimate fruits (paramartha).

Cледуя методу, принятому Буддой в достижении концепции «зависимого возникновения» (pratitya-samutpada) на основе опыта «зависимых явлений» (pratitya-samutpanna), Нагарджуна признал «пустоту» (sunyata), как принцип основанный на опыте «пустого» (sunya). Попытка со стороны метафизиков превратить «пустоту» (sunyata) в конечную реальность была сорвана Нагарджуной, когда он квалифицировал ее как «зависимую концепцию» (upadaya prajnapti). Таким образом, пустота - это концепция (prajnapti), но она основана на эмпирических явлениях, которые пусты.
Акцент на «концепцию» (prajnapti) и отрицание конечной реальности в мире опыта, являющейся следствием концепции «пустоты» (sunyata), не сделали Нагарджуна номиналистом. Причина этого в том, что концепции, основанные на опыте, обладали прагматической ценностью. Таким образом, prajnapti или vyavahara или samvriti не были бессмысленными измышлениями ума. Они производят плоды (artha), которые в сфере нравственности оказываются конечными плодами (параматха).

David J. Kalupahana - The principles of buddhist psychology
p. 120
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вопрошающий
Гость





415350СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 02:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:

Вы чушь мелите, ведийский язык и эпический санскрит отличается от классического.
Веды, Брахманы и Упанишады - всё это грамматика Панини. Архаичные элементы грамматику не меняют.
Так грамматика Панини является следствием, а не источником шрути.
Ее составляли на основе авторитетных для современников религиозных источников, уже прекрасно существоваших.
Также существование брахманских вед прописано в Типитаке, в древнейших суттах.
Вот именно, что Вед (в которые включаются Брахманы). Не Упанишад.
Тогда еще ничего не включалось в виде текстов.
Это были устные традиции, устные договоренности, устные умозаключения, как и ранний буддизм был полностью устным.
Легенды и предания. Научный факт: тексты Упанишад впервые упоминаются лишь в 8-м веке нашей эры.
Итак, мы выяснили, что упоминания вовсе не являются поводом для датировки, с индийской литературой такой фокус не проходит.
Четкий тому пример итаихасы-пураны, это реально очень молодые тексты, но их название-термин упоминается уже в ведийских самхитах.
Так то!


Ответы на этот пост: German
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

415364СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 08:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

В Абхидхамме 12-го века, человека вообще не существует (как в адвайте), а тхеравадинские Учителя условно называют "человеком" изменчивый поток опыта - точно так же, как махаянисты. Это две разные онтологии. Они логически несовместимы.

Вы совсем зарапортовались. С каких пор "условно называют" - это "онтология"?

И, самое главное, обе формулировки, используемые Вами ("вообще не существует", и "условно называют так поток опыта") - это не тхеравадинские формулировки - ни 12 века, ни нынешние. Это то, как Вы их поняли.

А я выше приводил реальные формулировки из классического текста 12 века, который является важным и активно используемым трактатом вплоть до сегодняшнего дня- -из Абхидхамматха Сангаха (см. https://dharma.org.ru/board/post413713.html#413713 ) Там не говорится, что "такие понятия, как  "индивидид" и "личность"" (purisapuggalādikā) "вообще не существуют". Там говорится, что они "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но, тем не менее, являются объектами, познаваемыми сознанием, подобно теням (atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā); там же говорится, что они "относятся к пяти совокупностям" (khandhapañcakam upādāya).

Такая же самая позиция выражается и в предшествующих, и в последующих тхеравадинских текстах вплоть до сего дня.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





415366СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 08:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената Скот пишет:
раздражительность и недоброжелательность же могут оставаться в целости и сохранности.

Нравственность в буддизме схожа с нравственностью в христианстве. Различия - в нюансах.
В христианстве нравственность ценится выше мудрости, тогда как в буддизме мудрость ценится наравне с нравственностью.
Я совсем не понимаю, как можно быть мудрым и раздражительным. Как можно быть эрудированным и раздражительным понимаю очень хорошо. Что касается мнения о том, что для практики может быть вполне достаточно знания сутт и ежедневной медитации, то это мнение достаточно распространенное в тхераваде. При этом Абхидхамму никто не принижает, просто она, как и комментарии, хороша для людей особого склада ума, для тех, кто серьезно углубляется в буддологию. Скажем, скорее всего для поддержания гигиены достаточно принимать душ два раза в день. Однако некоторые товарищи раз в неделю еще ходят попариться. Это заслуживает всяческого уважения до тех пор, пока эти самые товарищи не начинают утверждать, что душа для поддержания гигиены недостаточно. Что касается моего личного понимания буддизма, то я пришла к буддизму достаточно поздно, а мозги, увы, с возрастом острее не становятся. Я же и в юности особой сметливостью не обладала. Тем не менее свойственная мне излишняя эмоциональность благодаря практике явно идет на убыль и это радует.

Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49618

415371СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 09:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если "раздражительность" не ведет к дурным поступкам, то в буддизме это, максимум, только помеха для дхьяны.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

415380СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 09:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Я совсем не понимаю, как можно быть мудрым и раздражительным.

Склонность к раздражительности связана еще и со свойствами нервной системы - то есть с телом.
Флегматику легко быть нераздражительным, холерику трудно быть нераздражительным. Но это не означает, что любой флегматик мудрее и/или нравственнее любого холерика.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 16 Май 18, 09:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

415381СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 09:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Тем не менее свойственная мне излишняя эмоциональность благодаря практике явно идет на убыль и это радует.

Это хорошо Smile
Сегодня вы производите впечатление уравновешенного человека.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


415387СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:

Вы чушь мелите, ведийский язык и эпический санскрит отличается от классического.
Веды, Брахманы и Упанишады - всё это грамматика Панини. Архаичные элементы грамматику не меняют.
Так грамматика Панини является следствием, а не источником шрути.
Ее составляли на основе авторитетных для современников религиозных источников, уже прекрасно существоваших.
Также существование брахманских вед прописано в Типитаке, в древнейших суттах.
Вот именно, что Вед (в которые включаются Брахманы). Не Упанишад.
Тогда еще ничего не включалось в виде текстов.
Это были устные традиции, устные договоренности, устные умозаключения, как и ранний буддизм был полностью устным.
Легенды и предания. Научный факт: тексты Упанишад впервые упоминаются лишь в 8-м веке нашей эры.
Итак, мы выяснили, что упоминания вовсе не являются поводом для датировки, с индийской литературой такой фокус не проходит.
Четкий тому пример итаихасы-пураны, это реально очень молодые тексты, но их название-термин упоминается уже в ведийских самхитах.
Так то!
Это пример того, как по фразе из древнего текста назван новый класс текстов. Верить в неподтверждённые легенды - не научный подход.

Ответы на этот пост: Вопрошающий
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


415389СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

В Абхидхамме 12-го века, человека вообще не существует (как в адвайте), а тхеравадинские Учителя условно называют "человеком" изменчивый поток опыта - точно так же, как махаянисты. Это две разные онтологии. Они логически несовместимы.

Вы совсем зарапортовались. С каких пор "условно называют" - это "онтология"?

И, самое главное, обе формулировки, используемые Вами ("вообще не существует", и "условно называют так поток опыта") - это не тхеравадинские формулировки - ни 12 века, ни нынешние. Это то, как Вы их поняли.

А я выше приводил реальные формулировки из классического текста 12 века, который является важным и активно используемым трактатом вплоть до сегодняшнего дня- -из Абхидхамматха Сангаха (см. https://dharma.org.ru/board/post413713.html#413713 ) Там не говорится, что "такие понятия, как  "индивидид" и "личность"" (purisapuggalādikā) "вообще не существуют". Там говорится, что они "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но, тем не менее, являются объектами, познаваемыми сознанием, подобно теням (atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā); там же говорится, что они "относятся к пяти совокупностям" (khandhapañcakam upādāya).

Такая же самая позиция выражается и в предшествующих, и в последующих тхеравадинских текстах вплоть до сего дня.
"Сын бесплодной женщины" точно так же познаётся как объект сознания, и что? Становится ли "сын бесплодной женщины" от этого существующим? "Нереальны в полном смысле" это и значит - на самом деле.

А то, что для Тхеравады характерно (вынужденное) двоемыслие, когда человек и существует, и не существует одновременно - есть результат эклектического характера нового религиозного направления. Логики в этом нет.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


415390СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопршающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
Все эти тексты сегодня датированы довольно точно, именно по языку, а также содержанию.
Я уже давно писал про ненаучность этой хронологии, поскольку знаю кое-что о методах науки. За прошедшее время уже появились академические источники, где утверждается то же самое:
Однако вы ссылаетесь на статью в которой автор противопоставляет себя именно всей академической науке.
Датировки текстов шрути никогда не были у профессиональных востоковедов очень спорным вопросом, между прочим
Автор использует научные стандарты. То, что есть ссылки на устоявшиеся мнения, а не на объективно проверяемые факты, ничего не меняет.

Ответы на этот пост: Вопрошающий
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


415391СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
German пишет:
Вопрошающий пишет:
Что до упоминаний, то Будда дискутировал в т.ч. с Брахмавадинами, с держателями и авторами первых упанишад.
Вы и канон буддийский плохо знаете, а именно его должны воспринимать за константу во всех подобных вопросах.
"Держатели и авторы первых Упанишад" - это легенды индуистов по мотивам ПК.
Просто буддийский канон опять не укладывается в ваши теории.
В ПК (как и Веданта-сутре) нет ни названий Упанишад, ни цитат из них. Цитаты и названия текстов - только начиная с Гаудапады (8-й век).
Веданта сутра надергана из упанишад, это поздний источник.
Упанишады это дальнейшее развитие идей Веданта-сутры, написанной под буддийским влиянием.

Ответы на этот пост: Вопрошающий
Наверх
Рената
Гость





415392СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Это зависит от того, какой глубины понимания Учения вы хотите достичь.
Для поверхностного понимания и чтение сутт не обязательно. Можно ограничиться тем, что рассказывают о буддизме монахи и учителя во время собраний буддистов и на буддийские праздники.
Серьезные учителя тхеравады в своих лекциях непременно опираются на сутты и комментарии к ним, так что если у человека есть возможность раз в неделю посещать такие лекции и потом в течении недели размышлять над лекцией и читать упомянутые в лекции сутты, то скорее всего для базового понимания буддизма этого будет достаточно. Однако мало кто у нас имеет возможность часто посещать лекции с одной стороны, а с другой можно напороться на учителя, который во время лекции не только не обопрется на сутты, но и вообще не упомянет о существовании ПК.

Ответы на этот пост: German
Наверх
Рената
Гость





415394СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 18, 10:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если "раздражительность" не ведет к дурным поступкам, то в буддизме это, максимум, только помеха для дхьяны.
Если есть раздражительность, то нет покоя ума, нет осознанности, а отсутствие осознанности это дурной поступок по отношению к себе самому.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
Страница 155 из 258

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.292) u0.021 s0.000, 18 0.063 [267/0]