Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

У Вас получается, что возможны только две крайности - или нужно считать, что есть только "дхаммы сами по себе", без взаимозависимости (то, что Вы приписываете Абхидхамме), или же нужно считать, что поток дхамм (термин, с помощью которого даётся указание на взаимозависимое возникновение и исчезновение дхамм) - это нечто, обладающее собственной природой, сабхавой - и что эта-то сабхава является природой человека в абсолютном смысле (параматтха). Странным образом, получается, что Вы, с Вашим многодесятилетним стажем в буддизме, до сих пор ещё не разобрались как следует с тем, что такое зависимое возникновение. А ведь это не только в Тхераваде важно - это базовое понятие в любой буддийской школе.

Речь шла о том, какие отношения между "человеком" и дхаммами, а не о том, какие отношения между дхаммами. Между несуществующим (авидджамана) и существующим (видджамана) нет отношений в садда-паннати. Понятие о человеке адресует ТОЛЬКО ЛИШЬ к несуществующему, будучи именно авидджамана-паннатти.

Поскольку Вы (судя по Вашим словам) недостаточно разбираетесь в "отношениях между дхаммами", у Вас и появляется представление, что человек должен быть какой-то реальностью в абсолютном смысле (параматтха).

Вы подменили тезис. А сейчас занимаетесь демагогией - приписывая мне какой-то бред.

German · Гость

Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.

German · Гость

German пишет:

Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.

Ну так когда говорится о человеке, как об обладателе каких-то реальных качеств, то это именно Vijjamānena avijjamāna paññatti Я же здесь http://dharma.org.ru/board/post407520.html#407520 приводил пример из Абхидхамматха сангаха: "обладатель шести сверхспособностей". Здесь говорится об обладателе, который сам по себе "нереален", (avijjamāna), но указывается "посредством реального" (vijjamānena), то есть - посредством указания на условно приписываемые ему реальные качества (шесть сверхспособностей). Разумеется, сверхспособности здесь - только пример. Точно также можно сказать о человеке "обладатель пяти кхандх", "обладатель тела и ума" - и всё это будет "vijjamānena avijjamāna paññatti". Пять кхандх реальны, шесть сверхспособностей (когда они развиты, разумеется) реальны, тело и ум реальны - а вот "человек", "личность", "существо" - это только имя (paññatti), прилагаемое к телу и уму. Никакой собственной природой, отдельной от природы от тела и ума, это имя не обладает. Что Вам в этом кажется неправильным, сомнительным, неясным?

German · Гость

Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.

Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.

German · Гость

Конечно, не всегда такая философия представлена в развёрнутом виде - но если логически рассуждать, то получится именно так. Небытие одно и то же. Если никакого человека уже нет вообще, то смысла в пути тоже никакого нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Когда "человек" описан как "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - и среди этих пунктов есть описание чего-то существующего, это одно. Когда есть описание "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - а "человек" один из этих пунктов - то совсем другое.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.

Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Есть "существо" - несуществующее.
Есть "дхармы" - существующее.

Дальше 1 и 2 в чистом виде, когда суждение с одним предметом, и 4-е парные комбинации, когда в суждении по два предмета. О чем тут вообще возможен спор?

Просто "Татхагата" - несуществующее - нет такой дхармы. Татхагата относительно дхарм - несуществующее относительно существующего. И т.п.

Кроме этого, религиозно значимый термин, такой, как "Татхагата", может быть "парамартха" в этом другом значении.

Samantabhadra

German пишет:

Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.

Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.

Так это в реальности не "человек" рассуждает. Это рассуждение - ментальный феномен (а его выражение в речи - рупа). Эти феномены нама и рупа возникают в ходе процесса зависимого возникновения феноменов. Этот процесс может направляться жаждой, а может, после прекращения жажды, успокаиваться. В этом реальная разница. А ещё до прекращения жажды в нём могут развиваться и нарастать благие качества, а могут - неблагие. И это тоже реальная разница.

Рената · Гость

Так это в реальности не "человек" рассуждает. Это рассуждение - ментальный феномен (а его выражение в речи - рупа). Эти феномены нама и рупа возникают в ходе процесса зависимого возникновения феноменов. Этот процесс может направляться жаждой, а может, после прекращения жажды, успокаиваться. В этом реальная разница. А ещё до прекращения жажды в нём могут развиваться и нарастать благие качества, а могут - неблагие. И это тоже реальная разница.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток?

German · Гость Откуда: Minsk

Кроме этого, религиозно значимый термин, такой, как "Татхагата", может быть "парамартха" в этом другом значении.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ангулимала убил 999 человек, по логике зависимого возниковения (каждый миг зависит от предыдущего) должен бы был убить 1000, а вместо этого встретил Будду и стал арахантом. Могаллана же прожил весьма достойную жизнь, по логике и в париниббану ему следовало бы уйти спокойно, а смерть у него была не самая приятная - его убили. В комментариях говорится, что это случилось оттого, что он совершил серьезный проступок в одной из прежних жизней. Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Кроме этого, религиозно значимый термин, такой, как "Татхагата", может быть "парамартха" в этом другом значении.

Вы не могли бы процитировать буддийский текст с такой классификацией двух видов "парамартхи"?