Любопытные цитаты о Ниббане и Париниббане

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Существует 1) явленный в концепте Татхагата - постоянное, единое (не множество, потому что исключено все иное - не являющееся Татхагатой), называемый словом "Татхагата", который в силу привычки 2) кажется существующим как не-концепт по причине привычного "проецирования" "туда, где" (вне концептов) существует 3) основа (множество разных элементов), которая обобщается концептуальным умом в концепте "Татхагата".
4) И не существует Татхагата как а) не-концепт ("там, где" основа - множество), б) единое.
Все четыре пункта вместе - Татхагата в целом. Существует? Нет, т.к. см. п. 4. Не существует? Нет, см. пп. 1-3.
Обыденное мирское понимание делает упор на том, что Татхагата существует как противоположное 4) а) и б), т.е. как кажется - как не-концепт и единое. Для опровержения этого можно сказать, что не существует.
Если думают, что вообще не существует, можно сказать, что существует пп. 1-3.
Таковы же и все дхармы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Если не существует концепт, то не существует и постижение, понимание предмета, т.к. не отсечено иное.
Если не существует "проецирования", кажимости, то постигнутое будет всегда постигаться как только концепт (как при воображении или воспоминании).
Если не существует основа, то постигаемый предмет всегда будет нефункционирующим.

Логика · Гость Откуда: Tashkent

Кстати, сами не осознавая , вы этой суттой продемонстрировали, насколько неуместно обвинять ваших оппонентов в нигилизме. Если вы почитаете Канон, то увидите, как в этом винили самого Будду, что он учит якобы уничтожению живых существ. При этом он никогда не постулировал наличие ЖС, поэтому не мог учить уничтожению того, чего нет (а есть кхандхи и аятаны ). " Ты веришь, что есть существо? Это воззрение Мары".
Арахант вышел за пределы определений в рамках кхандх, потеряв к ним интерес, подобно ребенку, который строил песочные замки и в один момент устал и разрушил их. Это не дает никаких оснований для метафизики, мол, Будда не учил, что нет я, что есть тонкое, вселенское я, сверх-бытие вне кхандх и т.д.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Лично мне было бы интересно обсудить с понимающими людьми как раз эту структуру: Ниббана как причина, Париниббана (включающая в себя и прекращение килес, и прекращение кхандх) как следствие. ИМХО, здесь есть спорные, и не встречающиеся у других авторов оттенки (правда, можно дать и такую трактовку, в которой различия в оттенках окажутся чисто словесными).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

На этом форуме невозможно что-то нормально обсудить.
Переходите на форум к Ассаджи или БФ.

Рената · Гость

Согласна с Эмпириокритиком, очень интересный идет разговор, которому порой мешает излишняя резкость и категоричность некоторых участников. О посмертии араханта нет однозначного мнения даже у уважаемый учителей, поэтому всячески обзывать человека только за то, что его мнение "неправильное", не стоит.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Некоторые мысли по поводу цитируемого в первом сообщении трактата (Nibbānajotika).

I Говоря, что Ниббана - это причина, а Париниббана - следствие, автор, фактически, комментирует мысль Буддагосы, что Ниббана (она же - Благородная действительность прекращения страданий, dukkhanirodho ariyasaccaṃ) - это, строго говоря, не то же самое, что разрушение страсти (rāgakkhaya), разрушение злобы (dosakkhaya), разрушение неведения (mohakkhaya). Несмотря на то, что Ниббана может именно так описываться в суттах (см., например, AN3.55), Буддагоса отмечает (Висуддхимагга, глава XVI):

"69. [Q. 5] But is not Nibbána destruction, because of the passage beginning, “That, friend, which is the destruction of greed … [of hate … of delusion … is
Nibbána]?” (S IV 251).
[A.] That is not so..."

"Вопрос: Не является ли Ниббана - разрушением, если об этом говорится во фрагменте, который начинается: "То, друг, что является разрушением алчности [злонамеренности ... заблуждения ... есть Ниббана]?
Ответ: Это не так..."
И далее он продолжает: "...it would follow that the noble path was Nibbána. For the noble path causes the destruction of defects, and that is why it is called “destruction”; and subsequent to that there is no more occurrence of the defects.
70. But it is because the kind of destruction called “cessation consisting in non-arising,” [that is, Nibbána,] serves figuratively speaking as decisive-support
[for the path] that [Nibbána] is called “destruction” as a metaphor for it."

"...отсюда следовало бы, что Благородный путь и есть Ниббана. Потому что благородный путь приводит к уничтожению изъянов, почему это и называется "разрушением". После этого изъяны более не появляются. 70. Но поскольку служит решающей поддержкой для разрушения, определяемого как "прекращение формирования", то, что оказывает решающую поддержку, метафорически и называется "разрушением" (для пояснения, почему именно такой перевод, последняя фраза на пали: "Anuppattinirodhasaṅkhātassa pana khayassa pariyāyena upanissayattā, yassa upanissayo hoti tadupacārena «khayo»ti vuttaṃ").

Буддагоса здесь говорит, что уничтожение, устранение страсти, злобы и неведения производится Благородным восьмеричным путём. Ведь устранение этих загрязнений не так происходит, что вот - они были, а теперь их нет, а на их месте осталась пустота, дырка от бублика. Нет, их устраняет полностью развитая мудрость (paññā), она же - знание и видение [действительности] такой, какая она есть (yathābhūtaṁ ñāṇadassana), опирающаяся на полностью развитую собранность (samādhi) и нравственность (sīla). Опираясь на нравственность, делается прочной собранность, опираясь на собранность - делается прочной мудрость, а когда есть мудрость, действительность воспринимается без неведения, как непостоянная, безличная, тягостная, и не вызывает ни влечения ни отторжения. Присутствие полностью развитых нравственности, собранности, мудрости - это уже и есть полное отсутствие страсти, злобы, неведения.

Поэтому Буддагоса и отмечает, что если бы разрушение страсти, злобы и неведения и было Ниббаной в буквальном смысле слова, то Б8П уже и был бы Ниббаной. Но это неверно, потому что Ниббана кардинально отличается от трёх других Благородных истин/действительностей, включая и Б8П. Вот, в Вибханге говорится: "Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ" ( https://suttacentral.net/vb4/pli/ms , то есть:"Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами").

Далее он говорит, что Ниббана является для прекращения формирования, то есть, для окончательного прекращения, для Б8П "решающей поддержкой" (upanissaya paccayo - одно из двадцати четырёх условий, рассматриваемых в "Паттхане"). Что это значит? Разве Ниббана - это не объект читт и четасик Б8П? Здесь нет противоречия, потому что, как сам же Буддагоса и объясняет (в Главе XVII, см. параграфы 80-81), есть три вида условия решающей поддержки, и один из этих трёх видов - объект, выступающий в качестве решающей поддержки. Это объект, которому придаётся важность, на который устремлено внимание. В этом смысле условие решающей поддержки почти совпадает с другим условием, представленным в Паттхане - с доминирующим условием (adhipati paccayo).

Таким образом, оказывается, что Ниббана, Благородная действительность прекращения страданий - это объект и, в качестве объекта, условие Б8П, разрушающего килесы. В этом смысле действительно можно сказать, как и говорится в "Ниббанаджотика", что Ниббана является причиной (точнее, условием) разрушения килес.

Не следует ли отсюда, что Ниббана - это какое-то состояние, пребывание в котором свободно от страданий? Нет, не следует. Этому явным образом противоречат те слова из "Ниббанаджотика", которые уже цитировались в первом сообщении темы: "Когда появляется знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) ... Ниббана достигается, поскольку берётся в качестве объекта. До этого момента и после этого момента, идёт ли речь о моменте окончательного освобождения, париниббаны, или после окончательного ухода (париниббаны), Ниббана не достигается»".

То есть, Ниббана в точном смысле слова - это объект, познаваемый умом, точнее говоря сознанием ума. Вот что ещё об этом говорится в "Ниббанаджотика" (p.40): "Nibbāna can be known only by consciousness, associated with magga- ñāṇa and phala-ñāṇa, and manoviññeyya = it is to be comprehended only by mind" (Ниббана может быть познана только сознанием, ассоциированным со знанием пути и плода, и познаётся только сознанием ума).

Итак, достижение Ниббаны - это её познание определенными читтами и четасиками в качестве объекта. Когда нет читт и четасик, берущих Ниббану в качестве объекта (в том числе, после смерти) она и не достигается.

О том, как конкретно Ниббана познаётся (у благородных личностей) знанием пересмотра, приведу, опять же, обширную цитату из "Висуддхимагги" (Глава XXII):

"...he reviews the path, he reviews the fruition, he reviews the defilements abandoned, he reviews the defilements still remaining, and he reviews Nibbána.
20. He reviews the path in this way, “So this is the path I have come by.” Next he reviews the fruition after that in this way, “This is the blessing I have obtained.”
Next he reviews the defilements that have been abandoned, “These are the defilements abandoned in me.” Next he reviews the defilements still to be
eliminated by the three higher paths, “These are the defilements still remaining in me.” And lastly he reviews the deathless Nibbána in this way, “This is the
state (dhamma) that has been penetrated by me as object.” So the noble disciple who is a stream-enterer has five kinds of reviewing. 21. And as in the case of the stream-enterer, so also in the cases of the oncereturner and non-returner. But the Arahant has no reviewing of remaining defilements. So all the kinds of reviewing total nineteen ". ("Он ретроспектирует путь, ретроспектирует плод, ретроспектирует отброшенные загрязнения, ретроспектирует ещё сохраняющиеся загрязнения, и ретроспектирует Ниббану. 20. Он ретроспектирует путь таким образом: "вот путь, который мной пройден". Затем он ретроспектирует плод таким образом: "Вот благо, котороё я приобрёл". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые были отброшены: "Это загрязнения, отброшенные мной". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые ещё только предстоит отбросить тремя высшими путями: "Это загрязнения, которые ещё остаются во мне". И, наконец, он ретроспектирует неумирающую Ниббану таким образом: "Вот дхамма, которую я постиг в качестве объекта". Таким образом, у благородного ученика, вступившего в поток, есть пять видов пересмотра. 21. То же самое, что сказано о сотапанне, относится и к сакадагамину, и к анагамину. Но у Араханта не происходит пересмотра ещё оставшихся загрязнений. Таким образом, общее число видов пересмотра равняется девятнадцати.").

II Конечно, самый сложный вопрос заключается в том, что же из себя представляет эта дхамма, познаваемая знанием пересмотра сотапанны, сакадагамина, анагамина, араханта - и считающаяся достигнутой, хотя никаким состоянием никакого существа она не является, и после смерти отнюдь не воспринимаемая?

Мы, обычные люди, можем это понимать не путём логического умозаключения, но только судя по тем слабым проблескам, которые заметны в те моменты, когда в ходе практики удаётся временно увидеть то, что арахант видит всё время - непостоянство, безличность и тягостность феноменов; в те моменты, когда благодаря этому видению действительности временно замирает жажда. Когда это происходит, видение всего окружающего резко меняется, пусть и не надолго.

Обычно это видение обусловлено жаждой (страстью/алчностью, злобой, неведением). Мы смотрим на возникающие и исчезающие феномены - и жажда побуждает нас считать возникающее подлинно существующим - ведь жажда стремится к тому, чтобы овладеть тем или иным возникшим феноменом, и удержать его. Даже если умом мы понимаем, что исчезновение - это неизбежная обратная сторона возникновения, что без исчезновения и возникновения не будет, мы всё равно это будем склонны понимать это таким образом, что исчезновение - это или неизбежное зло, или средство для того, чтобы нечто существовало; именно в существовании мы будем видеть смысл и цель.

(Последнее, кстати говоря, характерно для популярного начиная с XIX века "эволюционного" мировоззрения (подчеркну, что говорю здесь именно о мировоззрении, а не о научном понимании эволюции в биологии, геологии, и др.). Даже если мы отдаём себе отчёт, что "естественный отбор" не имеет никаких целей, что это просто гибель всего, чему не удаётся справиться с вызовами окружающей среды - мы всё равно склонны представлять дело так, как будто эволюция есть процесс формирования всё более и более сложных и совершенных форм существования).

Но когда жажда замерла, мы просто видим возникновение и исчезновение такими, какие они есть, не отдавая предпочтения ни тому, ни другому. Мы не придумываем никаких моделей реальности, в которых возникновение бы торжествовало над исчезновением. Реальность предстаёт, как череда повторяющихся отклонений от пустоты, которые возникают, исчезают, снова возникают, снова исчезают, и так без конца, без смысла и цели. Не удивительно, что все возникающие и исчезающие феномены оказываются подобными пене (ср. SN22.95). Оказывается, что единственная прочная реальность - это отсутствие возникновения и отсутствие проявления - та самая реальность, которую ум, охваченный жаждой, воспринимает как нереальную абстракцию, или как черную дыру, несущую угрозу. Но ум, увидевший возникновение и исчезновение такими, какие они есть в действительности, познаёт отсутствие возникновения и исчезновения, как покой и как совершенство, как убежище, как остров, как свободу.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Эмпириокритик, давайте предположим, что Будда не учил некому трансцедентному объекту-ниббане. Что ниббана - это явление или феномен в современном научном эмпирическом понимании: как нечто, что происходит, некая объективная действительность. Например распад и прекращение некой уникальной вещи вполне себе феномен, который можно наблюдать и изучать. Если отбросить все сложнейшие спекуляции о сущностях дхамм, такое прекращение будет вполне себе феномен: наблюдаемое явление; что-то, что происходит в реальности и имеет значение.

Теперь вопрос: почему прекращение жажды нельзя считать ниббаной? что этому мешает?

Опять начинаются спекуляции: "ниббана - неконструированное, невозникшне, вечное, неанализируемое..." и т.д. Будто бы прекращение жажды сконструированное, а значит оно должно быть страданием.

Но если включить здравый рассудок и присмотреться, отбросив все спекуляции, мы увидим совершенно противоположное.

Прекращение жажды не равно возникновению добродетели отречения (как говорит Буддагоса). Это не позитивное преобретение, а нечто отличное от мудрости, доброжелательности и отречения.

жажда, злоба и неведение завязаны в некий сложный цикл. Загрязнения циклически поддерживают сами себя. Именно по этому Будда часто использовал метафору огня применительно к загрязнениям. Люди внешние Дхамме думают, что огонь, в аналогии Будды имел то же значение, что и для Ведистов - священного Агни, блаженного космического Духа. Что совершенно не так: огонь, жар, пылание в Словах Будды метафора сансары и страдания, - это беспокойство, непостоянство и зависимое возникновение. Огонь жжет, охлаждение, затухание огня - приносит благо (ниббана). Огонь питается ветками и поддерживает сам себя. Т.е. загрязнения постоянно генеририруют неведение, а неведение загрязнения и так по кругу.

Применяя семь факторов просветления, мы как бы льем воду на горящие угли, тушим пожар. Если останеться искорка (скрытая склонность к самомнению) огонь разгорится вновь. Но если полностью затушить пылание, загрязнения больше не возникают. Цикл разорван, проявляется феномен (в значении вышеозначеном), новое качество ума.

Есть качество злобы и есть качество не-злобы, есть качество жажды и есть качество не-жажды. А есть особое качество полного очищения ума.

Мы говорим о самскаре, когда есть некое событие, которое создается или поддерживается другим событием. И если это другое событие прекращается, то и произошедшее из него теряет опору.
Если мы прекратим поливать водой потухшие дрова (при условии того, что потушили все потенциальные и скрытые источники) - они не загоряться вновь. Следовательно Вода не является причиной прохлады, но она однозначно причина для акта тушения, процесса прекращения. Если мы прекратим подачу воды, тушение прекратиться.

Следовательно Тушение обусловленный процесс, Путь обусловленный процесс - качество ума полного и безостаточного очищения от загрязнений, ниббана - не обусловленный процесс.

Мы можем дальше умствовать, в направлении определения сущности ниббаны (хотя сам поиск сущности в чем либо конструированном или неконструированном уже близок к поиску атты)... Например можем сказать, что прохлада была всегда, как фон, а пламя, обусловленные самскары просто закрывали ниббану. Это не плохое пояснение, но мне кажется, что даже оно излишнее.

Достаточно того, что ниббана с остатком - это дхамма ума, которая проявляется через уничтожение цикла загрязнений, проявляется как совершенная чистота и покой ума, идеальная святость. И конечно же, как и любое другое качество ума, она может стать предмето рассмотрения мудростью.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Эмпириокритик, давайте предположим, что Будда не учил некому трансцедентному объекту-ниббане. Что ниббана - этотявление или феномен в современном научном эмпирическом понимании: как нечто, что происходит, некая объективная действительность. Например распад и прекращение некой уникуальной вещи вполне себе феномен, который можно наблюдать и изучать. Если отбросить все сложнейшие спекуляции о сущностях дхамм, такое прекращение будет вполне себе феномен: наблюдаемое явление, что-то, что происходит в реальности и имеет значение.

Теперь вопрос: почему прекращение жажды нельзя считать ниббаной? что этому мешает?

Опять начинаются спекуляции: "ниббана - неконструированное, невозникшне, вечное, неанализируемое..." и т.д. Буд-то бы прекращение жажды сконструированное, а значит оно должно быть страданием.

Но если включить здравый рассудок и присмотреться, отбросив все спекуляции, мы увидим совершенно другое.

...
Если мы прекратим поливать водой потухшие дрова (при условии того, что потушили все потенциальные и скрытые источники) - они не загряться вновь. Следовательно Вода не является причиной прохлады, но она однозначно причина для акта тушения, процесса прекращения. Если мы прекратим подачу воды, тушение прекратиться.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Но ум, увидевший возникновение и исчезновение такими, какие они есть в действительности, познаёт отсутствие возникновения и исчезновения, как покой и как совершенство, как убежище, как остров, как свободу.

Adzamaro

Если вы почитаете Канон, то увидите, как в этом винили самого Будду, что он учит якобы уничтожению живых существ

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Adzamaro
Это Самьютта Никая, не Милиндапаньха. Самый что ни на есть Канон.
Высшим из существ Татхагата называется в рамках самутти-сачча, как он сам говорил, он использует слова, принятые в миру, не привязываясь к ним.
Попытка смешивать язык абсолютной и относительной истин всегда будет лишь вести к запутанности.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Нет никакой беды в том, что человек не знает о том, какова природа Ниббаны без остатка, что он оставляет этот вопрос на будущее. Но категорическое нежелание даже в теории допустить, что "все прекратится" - обычно свидетельствует о явном цеплянии за тот или иной взгляд о личности, а также в неприятии первой благородной истины.
Мы все живем с восприятием постоянства, это одно из четырех искажений (наряду с восприятием приятности, красоты и сущностности ). Если в теории любой вынужден признать наличие грубого непостоянства в виде старости и смерти, то тонкое непостоянство видно немногим. Будда называл чудесной свою способность видеть все объекты через их возникновение и исчезновение. Это не "мы все умрем", а именно прямое видение того, что ничто не длится больше мгновения: каждая клеточка тела все время заменяется другой, ни один вдох не является тем же самым, что секунду назад, в теле постоянно происходят процессы изменений. Ум - еще "хуже" - это мириады колебаний, состоящие из бесконечно малых элементов, ни один из которых не является самостоятельным, ум все время создается заново и разрушается.
И если хоть на день побыть с этим потоком, то прекратится желание измвшлять существование или не-существование, думать, что останется в Ниббане, является ли арахант кем-то или не является.
Тогда мелькнет постижение удивительных строк из Махапариниббана сутты.

Aniccā vatha sankhārā

Uppāda vaya dhamminō

Uuppajjitvā nirujjhanti

Te san vūpa samō sukhō

Adzamaro

Но категорическое нежелание даже в теории допустить, что "все прекратится"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
Есть еще вариант. Как минимум, все таки признать воззрение ваших оппонентов буддийским, в том числе и тхеравадинским - одной из интерпретаций как и ваша. А ваших оппонентов такими же буддистами как и вы. И перестать выдавать свои воззрения за истину в последней инстанции.