Любопытные цитаты о Ниббане и Париниббане

Гость 108 · Гость Откуда: Wilmington

Так Tong Po вообще не тхеравадин, в чём он признался недавно.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Так Tong Po вообще не тхеравадин, в чём он признался недавно.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Тренер пишет:

Так Tong Po вообще не тхеравадин, в чём он признался недавно.

Я в курсе, что он ваджраянец. Но он хорошо разбирается в тхераваде и часто пишет в тхеравадинском разделе, поэтому для него не должно быть диковинным отношение тхеравадинов к махаяне и ваджраяне, как к искаженной дхамме. Хотя педалировать конечно эту тему лишний раз не стоит.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Так Tong Po вообще не тхеравадин, в чём он признался недавно.

Это для Вас «недавно», а так-то я с самого момента своей регистрации на форуме несколько лет назад себя не позиционировал тхеравадином. Для старожилов это, в общем-то, не секрет. Так что ни чём я не признавался, а просто проинформировал новых участников.

Рената · Гость

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.

Вы бы номер сутты указали, чтобы все желающие могли ознакомиться не только с приведенным огрызком, но и с преамбулой, где сказано, что хотя воззрение об абсолютном прекращении существования предпочтительнее, ни одно из этих двух воззрений не является верным.

И что из этого следует, по-Вашему? Что следует из данного отрывка чётко и недвусмысленно написано в самом отрывке. Если считаете, что нужно привести всю сутту - приведите её. Кто Вам мешает?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.

Вы бы номер сутты указали, чтобы все желающие могли ознакомиться не только с приведенным огрызком, но и с преамбулой, где сказано, что хотя воззрение об абсолютном прекращении существования предпочтительнее, ни одно из этих двух воззрений не является верным.

И что из этого следует, по-Вашему? Что следует из данного отрывка чётко и недвусмысленно написано в самом отрывке. Если считаете, что нужно привести всю сутту - приведите её. Кто Вам мешает?

Майдфулнесс приводит два абзаца и не приводит третий, где говорится о том, что оба воззрения неверные. Указывать номер или название сутты, на которую ссылаешься, вообще-то скорее правило, чем исключение. И да, увы, ПК я знаю недостаточно, чтобы навскидку называть номера сутт по двум абзацам, хотя содержание сутты мне известно.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.

Вы бы номер сутты указали, чтобы все желающие могли ознакомиться не только с приведенным огрызком, но и с преамбулой, где сказано, что хотя воззрение об абсолютном прекращении существования предпочтительнее, ни одно из этих двух воззрений не является верным.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Сутта построена не по типу отрицания крайностей, а по типу двойственности не-правильное/правильное воззрение.

Есть следующий мир, плоды поступков, перерождение

Есть камма,

Есть причинность

Есть достижение бесформенности

Есть абсолютное прекращение существования.

Ни одно из этих утверждений не является неверным.
...

Цель моей цитаты - ответ Адзамаро на его огульные обвинения в неком особом пристрастии и омраченности последователей традиции.
Хотя из сутты следует противоположное: те, кто учат абсолютному прекращению граничат с не-жаждой, с неудержание с отпусканием всех феноменов. Мы в намного лучшей позиции, чем этерналисты.

Даже материалист, который верит в уничтожение в лучшем положении, чем этерналист.

" (8) Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня» 5. [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования. Есть существа, которые придерживаются такого воззрения. Но даже в существах, которые придерживаются такого воззрения, существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем."
_________

И единственным мотивом выражать свою точку зрения здесь - это защита Дхаммы от нападок и искажений. Лично мне, да и многим другим буддистам все-равно кто во что верит. Пока эту веру не начинают навязывать подменяя настоящую Дхамму собсвиенными домыслами.

СлаваА

Ну так приведите, если преамбула есть. МН60
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm

Где там указание, что возможность абсолютного прекращения не верное учение?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Mindfulness пишет:

Ну так приведите, если преамбула есть. МН60
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm

Где там указание, что возможность абсолютного прекращения не верное учение?

Тут есть также и о том, что:
«Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное ерунда» – то это было бы неподобающим для меня."
А в тех цитатах говорится именно, что для освобождения от привязанностей лучше следовать утверждению что есть прекращение существования.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Сравниваем русскую и английскую версию сутты МН60

1) Подзаголовок фрагмента
англ. Cessation of becoming (Прекращение становления)
рус. (SV) Прекращение существования

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Вообще в сутте МН60 речь в принципе не идёт об истине конечной реальности. Рассматривать эту сутту в данной дискуссии - бессмысленно. В сутте речь идёт о том, какой воззрения для НЕЗНАЮЩЕГО более полезны для пути.

Например, в начале сутты есть подглава"Существование и не-существование", в которой говорится о том, что для не знающих лучше верить в то, что следующий мир существует. (Кстати для них он непременно будет существовать).

Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если есть следующий мир, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек переродится в благом уделе, в небесном мире. Но даже если не говорить о следующем мире, и если б не было правдивых заявлений [о существовании следующего мира] тех почтенных жрецов и отшельников, то этого человека здесь и сейчас проницательные люди всё равно восхваляли бы как человека с благими привычками и правильным воззрением: того, кто придерживается доктрины существования. Если же следующий мир в самом деле существует, то этому почтенному человеку повезло дважды: его здесь и сейчас восхваляют проницательные люди, и вместе с этим после распада тела, после смерти, он переродится в благом уделе, в небесном мире. Поэтому, если он хорошо ухватил, хорошо усвоил это учение о безопасном выборе, то это покроет оба [аспекта] и не даст возможности [развиться] неумелому».

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Нет, в сутте говорится как раз с позиции, что все эти вещи действительно существуют. А тот, кто их отрицает практикует неблагую речь.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Нет, в сутте говорится как раз с позиции, что все эти вещи действительно существуют. А тот, кто их отрицает практикует неблагую речь.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Сравниваем русскую и английскую версию сутты МН60

1) Подзаголовок фрагмента
англ. Cessation of becoming (Прекращение становления)
рус. (SV) Прекращение существования