Любопытные цитаты о Ниббане и Париниббане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В теме о Татхагате вчера разместили ссылку вот на эту книгу: http://www.kbrl.gov.mm/book/details/002340?categoryId=58

Непосредственно к той теме относятся (уже процитированные там) подробные объяснения автора, что слова "paramaṁ sukham", в применении к Ниббане, не означают какого-либо позитивного переживания, но указывают на отсутствие страданий (см. pp.54-57). Здесь достаточно повторить резюме автора (p.57):

"Подобно тому, как отсутствие тьмы - это свет, и отсутствие жары - прохлада, отсутствие или прекращение болезненных страданий называется удовольствием. Это отсутствие или прекращение болезненных страданий, это умиротворенное удовольствие, называется удовольствием Ниббаны. Никакого отдельного вида удовольствий, который бы назывался удовольствием Ниббаны, не возникает".

Но в этой книге есть и другие любопытные моменты. Например, он последовательно различает Ниббану, как необусловленный элемент, описываемый исключительно путём отрицания характеристик обусловленных дхамм, и познаваемый исключительно сознанием пути и плода (см. p.40 - но в этом понимании Ниббаны нет ничего необычного), и Париниббану (трёх разных видов, два из которых у всех на слуху, а третий - сгорание священных телесных останков Будды).

Я перевел, на скорую руку, и привожу ниже некоторые цитаты именно по этой последней теме:

«…Ниббану следует рассматривать, как причину угасания или прекращения огня страсти и т.д. Здесь нужно различать прекращение и причину прекращения. Прекращение – это Париниббана. Причина прекращения – это Ниббана» - p. 37

«…Париниббана подразделяется на три вида, а именно:

1) Kilesa- Parinibbāna = прекращение загрязнений
2) Khandha- Parinibbāna = прекращение совокупностей
3) Dhātu- Parinibbāna = прекращение святых останков

Из этих трёх, полное прекращение загрязнений (килес) по причине знания пути араханта (arahatta-magga- ñāṇa) называется прекращением загрязнений. Оно также называется прекращением с остатком [в виде] пяти совокупностей (sa upādisesa pari-nibbāna). Смерть Господа Будды или араханта – это прекращение совокупностей, и называется кхандха-париниббана. Это прекращение без остатка [в виде] совокупностей также называется anu-pādisesa pari-nibbāna = прекращение без остатка [в виде] совокупностей.

Когда о результатах, о последствиях – о саупадисеса и об анупадисеса, говорится как об асанкхата-ниббане, о несформированной Ниббане, это тоже метафорические выражения, метафорические речи, в которых говорится о саупадисеса-париниббане и анупадисеса-париниббане» - p. 38.

“Глава XI
Когда Ниббана достигается?

Когда появляется знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) – то есть, рефлексия, в которой ретроспективно познаётся знание пути (Magga- ñāṇa), знание плода (Phala- ñāṇa) и Ниббана, а также высшее знание воспоминаний о прошлых существованиях (Pubbe-nivāsa- nussati-abiññā), которое мыслит Ниббану и сознание плода (phala-citta), Ниббана достигается, поскольку берётся в качестве объекта.

До этого момента и после этого момента, идёт ли речь о моменте окончательного освобождения, париниббаны, или после окончательного ухода (париниббаны), Ниббана не достигается» - p. 54

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Приведу также позитивные описания Ниббаны по теме из слов Махаси Саядо.

Махаси Саядо
Though ordinary people consider these pleasures to be delightful, they are free neither from the deﬁlements of greed and anger nor from the arising of new existences accompanied by old age, disease and death. Thus, in the eyes of wise and farsighted people, there is no satisfaction whatever in the enjoyment of sensual pleasures. Only that which confers permanent freedom from the suﬀering of old age, disease, and death, leading to permanent happiness, is the noblest Dhamma. This is self-evident if one considers carefully. Renunciation of the worldly life is to gain such permanent happiness, but this happiness would be complete only if there is freedom from the deﬁlements of greed and anger.

Хотя обычные люди считают эти удовольствия восхитительными, они не свободны ни от омрачений, жадности и гнева, ни от возникновения новых существований, сопровождаемых старостью, болезнью и смертью. Таким образом, в глазах мудрых и дальновидных людей нет удовлетворения в наслаждении чувственными удовольствиями. Лишь то, что дает постоянную свободу от страдания преклонного возраста, болезни и смерти, приводящее к постоянному счастью, является самой благородной Дхаммой. Это самоочевидно, если тщательно рассмотреть. Отречение от мирской жизни состоит в том, чтобы обрести такое постоянное счастье, но это счастье будет полным, только если есть наступит свобода от омрачений, жадности и гнева.

И о том, как ниббана познаётся в медитации:

Махаси Саядо (To Nibbāna via the Noble Eightfold Path)
As the knowledge of equanimity ripens, the process of knowing gains pace as the mind takes note of the sense-objects eﬀortlessly. As speed is gathered in the process, consciousness quickens until it arrives at the stage when it ceases along with the object it is concentrating upon. This indicates going beyond the volitional activities of mind and matter to gain entry into the portals of bliss called nibbāna.

По мере того, как знание о невозмутимости созревает, процесс познания приобретает темп, поскольку ум обращает внимание на объекты чувств без усилий. По мере того как скорость училивается в процессе, сознание ускоряется до тех пор, пока оно не достигнет стадии, когда оно прекратится вместе с объектом, на котором оно концентрируется. Это указывает на выход за пределы волевых действий ума и материи, чтобы получить вход в порталы блаженства, называемых ниббана.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

«…Ниббану следует рассматривать, как причину угасания или прекращения огня страсти и т.д. Здесь нужно различать прекращение и причину прекращения. Прекращение – это Париниббана. Причина прекращения – это Ниббана» - p. 37

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Смерть Господа Будды или араханта – это прекращение совокупностей, и называется кхандха-париниббана. Это прекращение без остатка [в виде] совокупностей также называется anu-pādisesa pari-nibbāna = прекращение без остатка [в виде] совокупностей.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом. Лично мне было бы интересно обсудить с понимающими людьми как раз эту структуру: Ниббана как причина, Париниббана (включающая в себя и прекращение килес, и прекращение кхандх) как следствие. ИМХО, здесь есть спорные, и не встречающиеся у других авторов оттенки (правда, можно дать и такую трактовку, в которой различия в оттенках окажутся чисто словесными).

Но, поскольку один из троллей (или это авторский коллектив?) прибежал и сюда, брошу ему кость. Пусть точит зубы:

"Когда Ниббана достигается?

Когда появляется знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) – то есть, рефлексия, в которой ретроспективно познаётся знание пути (Magga- ñāṇa), знание плода (Phala- ñāṇa) и Ниббана, а также высшее знание воспоминаний о прошлых существованиях (Pubbe-nivāsa- nussati-abiññā), которое мыслит Ниббану и сознание плода (phala-citta), Ниббана достигается, поскольку берётся в качестве объекта.

До этого момента и после этого момента, идёт ли речь о моменте окончательного освобождения, париниббаны, или после окончательного ухода (париниббаны), Ниббана не достигается» - p. 54

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Уважаемые форумчане,
Вы не могли бы подсказать, кем является автор этой книги - Pyay Jotikarama Sayadaw? В интернете не могу найти информацию о нём. Буду очень благодарен. Сам я стараюсь следовать исключительно словам Будды в Палийском Каноне и уважаемым учителям, таким как Махаси Саядо, чтобы избежать проникновения вольных интерпретаций от неизвестных учителей. Поэтому всегда сперва стараюсь узнать побольше об авторе книги.

Adzamaro

Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900

Цитата:

Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом

Здесь нет троллей, а тем более этерналистов. Согласно вашему определению этернализма, этерналист это тот кто "sets out soul as something real and permanent". Так что вы опять врете. Никто здесь "soul" не утверждает. Не можете следовать своему собственному опредлению или делаете это только когда вам удобно?

Цитата:

Но, поскольку один из троллей (или это авторский коллектив?) прибежал и сюда, брошу ему кость. Пусть точит зубы

Это Благородная Речь?

Adzamaro

empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.

Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму-элемент здесь тоже никто не утверждает.

Будете дальше продолжать писать про этерналистов?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.

Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму здесь тоже никто не утверждает.

Будете дальше продолжать писать про этерналистов?

Adzamaro

empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?

Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?

Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".

Adzamaro

empiriocritic_1900
Не "у вас", а в приведенной цитате. И речь там именно о полагании атмана дхаммой, а не какой-то вами выдуманной "истинной реальностью" в отрыве от дхамм.

Вы нагло произвольно играетесь терминами.

Хватит врать что ваши оппоненты являются "этерналистами". Вам уже сто раз сказали и показали что это не так.

Задумайтесь как буддист о своем поведении на форуме. Вспомните про Благородную Речь.

Won Soeng

empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.

Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму-элемент здесь тоже никто не утверждает.

Будете дальше продолжать писать про этерналистов?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?

Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".