Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Won Soeng

Все дхаммы в абхидхамме это рупа, читта, четасика и ниббана.

Raudex

Raudex пишет:

Ящерок пишет:

Raudex пишет:

Честно говоря странный и новый для меня набор аргументов. Буду размышлять.

Есть книга с полемикой. Последовательно излагаются аргументы. Вроде как один из аргументов, что ""все дхаммы" вместо "все санкхары", чтобы включить туда paññatti, в том числе и ниббану, как paññatti, но не ниббану, как paramattha. Т.е. говорят, что ни в Типитаке, ни в Аттхакатхе, ни в Тике не говорится, что ниббана как paramattha - анатта (в противоположность ниббане как paññatti). Но в целом уровень полемики, конечно очень серьезный. Дхаммакая прилично вложила сил в теоретическое обснование ниббаны, как Атты.

любопытно

Есть книжка такая:

https://ru.scribd.com/document/30736302/Book-Nippana

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ящерок, я понял вашу позицию. Да, я согласен что разночтений и мнений множество. В той ссылке на Дхармавил очень много приведено в пример различных толков вплоть до того что Будда учил обнаружению Атты, которой учат в школах адвайты, только другим путём. Там же это всё довольно детально разбирают.

У меня же всё довольно просто, ведь я всегда словно интуитивно выбираю путь что наименее сопряжён с цеплянием. Наверное поэтому в тех же вопросах "опытности" ниббаны без остатка меня совсем не тревожит перспектива её уподобления с отсутствием всякого переживания транцендентных сфер за могильной чертой. Если бы прямо здесь и сейчас какой-нибудь материалист доказал бы, что после распада этого ума и тела нового ума и тела не последует, то я бы меньше всего бы расстроился.

С анаттой так же. Будда сказал что не видит учения о душе по принятию которого не возникло бы печаль и горе, и я вполне с ним согласен. Нет такого учения. Как только мы что то называем своим "я" тут сразу же и жажду и цепляние подвозят.

Вот к слову ещё одна сутта, где есть разделение на обусловленные\составные\сформированные вещи и вещи вообще:

«Вот как Благословенный дисциплинирует своих учеников, и вот как обычно излагается наставление отшельника Готамы его ученикам: «Монахи, материальная форма непостоянна, чувство непостоянно, восприятие непостоянно, формации [ума] непостоянны, сознание непостоянно. Монахи, материальная форма безличностна, чувство безличностно, восприятие безличностно, формации безличностны, сознание безличностно. Все формации непостоянны. Все вещи безличностны». Вот как Благословенный дисциплинирует своих учеников, и вот как обычно излагается наставление отшельника Готамы его ученикам».
МН 35

А вот Сутта, в которой очень хорошо подчёркнута тотальность характеристика Анатты

И вот обученный ученик Благородных – уважающий благородных, обученный и натренированный в их Дхамме; уважающий чистых людей, обученный и натренированный в их Дхамме – утверждает о форме: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о чувстве: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о восприятии: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о формациях: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, искомом, обдумываемом сознанием: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о такой позиции для воззрений: «Этот мир – это я. После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности» [так]: это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя это таким образом, он не впадает в волнение относительно того, что не наличествует»

Монахи, было бы хорошо прицепиться к такой доктрине «я», цепляние к которой не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы [такое] цепляние к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого цепляния к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния.

«Или, монахи, когда есть то, что принадлежит «я», будет ли [в этом случае мысль] «моё я»?
«Да, Учитель».
«Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то не является ли тогда позиция для воззрений: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности» – всецело и совершенно глупым учением?»
«Как может быть иначе, Учитель? Вне сомнений, это всецело и совершенно глупое учение».

И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас.
Когда я так говорю и когда я так учу, меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа». Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа».

Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания1.

1. Как поясняет Дост. Бхиккху Бодхи, здесь имеется в виду, что в абсолютном смысле нет никакого "вечного неизменного существа", но есть только 5 совокупностей, подверженные цеплянию, которые сами по себе и есть страдание. Будда учит прекращению страдания, то есть прекращению этих пяти безличностных, изменчивых и страдательных феноменов, что и является освобождением.
МН 22

Рената, это больше вам цитаты.

Горсть листьев

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Не души, а Татхагаты.
Татхагата не прекращается.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Не души, а Татхагаты.
Татхагата не прекращается.

В данном случае вы словом "татхагата" просто заменили слово "душа", вот и весь фокус-покус. Smile

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Горсть листьев, ну а что поделать то, восприятие существа довольно крепко в нас сидит. Поэтому очень важно ухватить суть учения о том что все дхаммы пусты от "я". Тогда и применения языка относительной истины не будет вызвать ни цепляний ни спекуляций.
Как по мне, учение о безличности - ключ к правильному пониманию Дхаммы. Без него различного рода спекуляции на тему "Татхагата - это..." не прекратятся. Будут и безличные Татхагаты. И Татхагаты без души, и Татхагаты у которых опыт, и Татхагаты которые и есть опыт, И татхагаты которые только определённый вид опыта и кучу ещё чего интересного и занимательного.
Very Happy

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Я думаю Тренера надо оставить в покое. Пусть считает как хочет.

Насчет ниббаны анатты

"Достижение ниббаны с цеплянием
Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» 23 .
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24 . Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого." --
Любые самостные отношения к ниббане отвергаются.
Из сутты "Пять и Три"

Ученик:
"Он воспринимает ниббану как ниббану 18 . Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам."

Татхагата:
"Монахи, Татхагата, совершенный и полностью просветлённый, также напрямую знает землю как землю. Напрямую познав землю как землю, он не измышляет [себя как] землю, он не измышляет [себя] в земле, он не измышляет [себя отдельно] от земли, он не измышляет землю «своим», он не радуется земле. И почему? Потому что Татхагата полностью понял её до самого конца, я говорю вам 23 .
Он также напрямую знает воду как воду… Он также напрямую знает ниббану как ниббану… он не радуется ниббане. И почему? Потому что Татхагата полностью понял её до самого конца, я говорю вам." -- Ниббана не самость
Из сутты "Корень всех вещей"

" Он понимает: «Невозможно, не может произойти так, чтобы человек, обладающий правильными воззрениями, мог бы считать какую-либо формацию приятной – нет такой возможности» 3 . И он понимает: «Может быть так, что заурядный человек будет считать какую-либо формацию приятной – есть такая возможность».
Он понимает: «Невозможно, не может произойти так, чтобы человек, обладающий правильными воззрениями, мог бы считать какую-либо вещь [своим] «я» – нет такой возможности». И он понимает: «Может быть так, что заурядный человек будет считать какую-либо вещь [своим] «я» – есть такая возможность» 4 ."
Из сутты "многие виды элементов", в которой в списки элементов включена ниббана.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Не души, а Татхагаты.
Татхагата не прекращается.

В данном случае вы словом "татхагата" просто заменили слово "душа", вот и весь фокус-покус. Smile

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Горсть листьев пишет:

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Не души, а Татхагаты.
Татхагата не прекращается.

В данном случае вы словом "татхагата" просто заменили слово "душа", вот и весь фокус-покус. Smile

Вы без наличия "я", "атмана" или "души" вообще никакого существования не можете себе представить? Совсем-совсем?

Горсть листьев

Вы без наличия "я", "атмана" или "души" вообще никакого существования не можете себе представить? Совсем-совсем?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин
Однако из этих же цитат, особенно из последней, при желании можно сделать вывод, что Будда учит о прекращении тела, и не прекращении души (которая и есть то самое, что опознаёт все как "не-я", анатта). Что, собственно, и происходит.

Не души, а Татхагаты.
Татхагата не прекращается.

В данном случае вы словом "татхагата" просто заменили слово "душа", вот и весь фокус-покус. Smile

Вы без наличия "я", "атмана" или "души" вообще никакого существования не можете себе представить? Совсем-совсем?

Почему же? Вот оно и есть в сансаре без наличия атмы.

Ведь что такое атма - это постоянная основа личности. В сансаре существа подобны палке, которая прыгает по земле касаясь то одним краем, то другим, то серединой. (из саньюты "без постижимого начала")
Что это значит? Что нет ни одного состояния, которое не претерпевало бы изменений и распада. Именно по той причине, что в индивидуальных совокупностях нет атта, - они постоянно ниспадают в ады, претерпевают метаморфозы нисходя до примитивных животных, червей, пауков, муравьев, затем снова взрываются и разрастаются ло вселенких маштабов брахм.
И ни один из элементов не может быть основой личности - так как все меняется.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

МАКСИМ, а вот что сказано далее в упомянутой вами МН22. "Точно также, монахи, всё, что не является вашим - отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья. И что не является вашим? Форма не является вашей... Чувство не является вашим... Восприятие не является вашим... Формации... Сознание не является вашим - отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья". Видимо под "длительным благополучием и счастьем" Будда подразумевал полное и окончательное исчезновение того, чего и раньше-то не было?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

МАКСИМ, а вот что сказано далее в упомянутой вами МН22. "Точно также, монахи, всё, что не является вашим - отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья. И что не является вашим? Форма не является вашей... Чувство не является вашим... Восприятие не является вашим... Формации... Сознание не является вашим - отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья". Видимо под "длительным благополучием и счастьем" Будда подразумевал полное и окончательное исчезновение того, чего и раньше-то не было?