Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399390СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Следствие ахамкары - саккаядиттхи.

Следствие ахамкары саккаядиттхи... я же говорю, что "ахам" и его ("я" или личности) сотворение (кара) - это продукт оячивающей способности. Которая как правило не осознана. См. тему про "бхависсати". Бхависсати это именно то, что осознается как уже существующее. ... А так, эта самая оячивающая способность может существовать неосознанно. Быть, но не осознаваться. И она так и существует пока не будет осознана.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399391СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Frithegar пишет:
Что такое "оячивающая способность"? Вы знаете?

Это Ваша фантазия.

Кто б сомневался)

... то есть, вы отрицаете что у человека есть "оячивающая способность"?

как тогда на самом деле переводится вот этот фрагмент из МН2:

‘Atthi me attā’
‘natthi me attā’

Question

Я не занимаюсь утверждениями и отрицаниями ничего не значащих идей (фантазий). Просто отбросьте все это и посмотрите прямо в ум.

В МН2 говорится, что тот, кто неосновательно направляет внимание, у того возникают ложные воззрения "Во мне есть я (хозяин)" и "Во мне нет я". Первое заблуждение - этернализм. Есть некая сущность меня, которая всем владеет и управляет, порождает карму. Второе заблуждение - нигилизм. Нет ничего, что было бы обусловлено кармой.

Чем Вас не устраивает традиционный перевод и комментарий?

Цитата:
Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «не-я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же у него есть такое воззрение как это: «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность»

Цитата:
Первые два из этих шести воззрений – простой этернализм и аннигиляционизм. Воззрение "я" не существует у "меня" не является доктриной безличностности Будды, но представляет собой материалистическое воззрение, согласно которому личность – это просто физическое тело, которое разрушается в момент смерти. Следующие три воззрения являются более сложными и утончёнными, опирающимися на опыт саморефлексии, т.е. на способность ума познавать себя же. Последнее воззрение – раздутая версия этернализма, в которой "я" представлено агентом, который остаётся одним и тем же, переходя из жизни в жизнь. Подобного воззрения придерживался монах по имени Сати в МН 38.

Прим. переводчика (SV): Все эти вопросы рассматриваются в СН 12.20. Будда объясняет, что они возникают у того, кто не понимает зависимого возникновения личности.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399394СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Цитата:
Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое;

аттхи - это "оно оячивает". В третьем лице. Тут речь идет о взаимоотношении атта (атмана) с местоимением "ме" (что является родительным или дательным падежом от местоимения "ахам" - "я" как личность). Будда описывает эти заблуждения как 6-ть неверных воззрений. Потому, можно перевести это как "оячивает меня Атман" и "не оячивает меня Атман"

‘Atthi me attā’
‘natthi me attā’

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Jane, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

399398СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Цитата:
Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое;

аттхи - это "оно оячивает". В третьем лице. Тут речь идет о взаимоотношении атта (атмана) с местоимением "ме" (что является родительным или дательным падежом от местоимения "ахам" - "я" как личность). Будда описывает эти заблуждения как 6-ть неверных воззрений. Потому, можно перевести это как "оячивает меня Атман" и "не оячивает меня Атман"

‘Atthi me attā’
‘natthi me attā’
...Иногда лучше жевать, чем говорить...

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399399СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... отголоски этой древней доктрины можно найти в христианской Троице. Как вы знаете, Троица это единое в трех ипостасях (лицах). Там Бог-отец общается со своим сыном посредством святого духа. Так вот, этот процесс в древней индуисской традиции говорит о взаимоотношении уже "Высшего Я" и низшего "я" посредством оячивающей способности. И Будда сказал последнее слово, как на самом деле с этим обстоят дела.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399400СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


...Иногда лучше жевать, чем говорить...

лучше думать. И учиться

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399407СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Цитата:
Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое;

аттхи - это "оно оячивает". В третьем лице. Тут речь идет о взаимоотношении атта (атмана) с местоимением "ме" (что является родительным или дательным падежом от местоимения "ахам" - "я" как личность). Будда описывает эти заблуждения как 6-ть неверных воззрений. Потому, можно перевести это как "оячивает меня Атман" и "не оячивает меня Атман"

‘Atthi me attā’
‘natthi me attā’

Ваши криптоизыскания бесполезны, у Вас неправильная идея искать везде атаман и осознанность, как некие абсолюты. Поэтому Вы берете фразы написанные бытовым языком и извращаете их, пытаясь вложить в них мистический смысл, которого там нет, не было, и не надо.

Если бы не было никого, кто реализовал истину, Ваши изыскания можно было бы хоть как-то оправдать.
Но имея возможность спросить у знающих и умеющих, Вы не делаете этого, потому что убеждены, что в буддизме есть атман, но она так в нем глубоко закопан, что никто этого не может увидеть, кроме Вас.

Это крайне самонадеянно. Вам нужно помнить главный принцип: все дхармы - анатман. И перестать протаскивать идею атмана в дхармы, игнорируя главный и неоспоримый принцип, а стараться понимать текст конструктивно, ради практики.

Ваши игры могу длиться до самой смерти, это увлекательное занятие - извращать дхарму ради спасения заблуждения.

Однако сказанное Буддой проверяется и люди проверяют и соглашаются со сказанным, а сказанное Вами опровергается, и люди проверяют и опровергают Ваши идеи. То, что Вы сами не можете проверить, говорит лишь о том, что Вы закопались в заблуждениях слишком глубоко и Вам нужно вернуться к азам.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399409СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ваши криптоизыскания бесполезны, у Вас неправильная идея искать везде атаман и осознанность, как некие абсолюты. Поэтому Вы берете фразы написанные бытовым языком и извращаете их, пытаясь вложить в них мистический смысл, которого там нет, не было, и не надо.

То, что излишне для вас может быть полезно и нужно другим.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

399411СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Возможно, это связано с тем, что ниродха и ниббана часто выступают синонимичными понятиями.
Это то ясно. Но прекращение восприятия и чувствования это одно, а Ниббана это другое.

Цитата:
Все три указания вполне уместны и точны. Прекращение восприятия и чувствования - ниббана, без вопроса. Ведь как перечислены параматтха: рупа, читта, четасика и ниббана. Ниббана не сводится к рупа, читта, четасика. Ни рупа, ни читта, ни четасика не сводятся к ниббане.

С вопросом. Прекращение восприятия и чувствования - предельно высокое медитативное достижение. Но оно само по себе не искореняет пятна ума. Только по выходу из него возможно прозрение. по сути после этого достижения, на сколько я понимаю, возможен контакт с Ниббаной.

«Очень хорошо, Достопочтенный». И, восхитившись и одобрив ответ Достопочтенного Камабхи, Читта задал ему следующий вопрос: «Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, сколько контактов составляют контакт?»
«Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, то три контакта составляют контакт: контакт с пустотностью, контакт с беспредметностью, контакт с ненаправленностью».1

«Очень хорошо, Достопочтенный». И, восхитившись и одобрив ответ Достопочтенного Камабхи, Читта задал ему следующий вопрос: «Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, к чему склоняется его ум, к чему он устремляется, к чему направляется?»
«Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, то его ум склоняется к уединению, устремляется к уединению, направляется к уединению».2

1 Пустотность, беспредметность и ненаправленность – названия состояния сосредоточения, предшествующего ниббане. Они различаются только в подходе. Согласно Комментарию, они окрашивают первое познание практикующим ниббаны: если он развивал тему прозрения в непостоянство, то он впервые увидит ниббану как беспредметность; если он развивал тему прозрения в страдательность, то он впервые увидит ниббану как ненаправленность; если он развивал тему прозрения в безличностность, то он впервые увидит ниббану как пустотность.

2 Согласно Комментарию, "уединение" в данном контексте означает ниббану. После выхода из прекращения восприятия и чувствования, получив контакт с пустотностью / беспредметностью / ненаправленностью, ум естественным образом склоняется к прямому переживанию ниббаны.
СН 41.6


Хотя в коментарии к той же  АН 10.7
говориться о том что:
"Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.

Хотя по тексту сутты говориться о восприятии сферы за пределами 10 сфер.  То есть вообще путаница какая-то в ниродхе же нет восприятия, о чём речь то тогда? Где-то что-то не сходится.


Хотя вот в той же СН 14.11 Будда говорит что есть семь элементов. Ниббана не перечислена почему-то.

* Элемент света,
* Элемент красоты,
* Элемент сферы безграничного пространства,
* Элемент сферы безграничного сознания,
* Элемент сферы отсутствия всего,
* Элемент сферы ни восприятия, ни не-восприятия,
* Элемент прекращения восприятия и чувствования.


В общем где-то либо удвоение сущностей из-за синонимичных понятий указывающих на одно и то же, либо я что-то упускаю. Ниродха по моему мнению никак ниббаной быть не может. Невозможно реализация ниббаны при отсутствии восприятия\сознания её познающего. Тогда что это? сам факт прозрения? Затухания трёх ядов?

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Чт 29 Мар 18, 21:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399414СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Ваши криптоизыскания бесполезны, у Вас неправильная идея искать везде атаман и осознанность, как некие абсолюты. Поэтому Вы берете фразы написанные бытовым языком и извращаете их, пытаясь вложить в них мистический смысл, которого там нет, не было, и не надо.

То, что излишне для вас может быть полезно и нужно другим.

Излишне для изучения и освоения Дхаммы, а если полезно и нужно то только для пустых развлечений и увлекательного времяпрепровождения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399415СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Если бы не было никого, кто реализовал истину, Ваши изыскания можно было бы хоть как-то оправдать.
Но имея возможность спросить у знающих и умеющих, Вы не делаете этого, потому что убеждены, что в буддизме есть атман, но она так в нем глубоко закопан, что никто этого не может увидеть, кроме Вас.

Это крайне самонадеянно. Вам нужно помнить главный принцип: все дхармы - анатман. И перестать протаскивать идею атмана в дхармы, игнорируя главный и неоспоримый принцип, а стараться понимать текст конструктивно, ради практики.

Меня всегда умиляла та доверчивость с которой вы относитесь к чужим переводам. "Человеку свойственно ошибаться". Переводили люди. Потому не ленитесь. Возьмите словари и оригинальные тексты.

... прочтите что подразумевалось под "Атманом" многие века до Будды. И вы увидите, что это просто (если упрощенно это назвать) есть СИЛА, которая нейтральна в своей сущности и находится во всем. Именно как нейтральная не вмешивающаяся ни во что сила. Которая в равной мере находится как в короле так и в муравье.

И что на основании этой СИЛЫ существа строят каждое свою временную индивидуальность. Но сама СИЛА не уничтожима.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399416СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда только сказал как на самом деле человек соотносится с этой СИЛОЙ. Будда убрал вековые заблуждения
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

399418СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Рената Скот пишет:
Дык в том-то и дело, что я читаю сутты.
То, что здесь говорится, напрямую из сутт не следует. Речь о комментаторской традиции, которую совсем не обязательно безоговорочно принимать. Например, из сутт прямо не следует, что ниббана - анатта. Т.е. есть люди, которые понимают ниббану, как Атту. И это не только дхаммакаевцы. Пишут, что двенадцатый тайский дхаммараджа считал ниббану Аттой, По крайней мере он отредактировал и издал книгу в которой в одной из проповедей утверждалось, что Ниббана - это атта. В том же 1939 году в буддийской газете была выделена специальная колонка, чтобы люди присылали свои мнения по поводу того, считают ли они ниббану Аттой или анаттой. Т.е. есть разные мнения даже внутри одного направления (как, например, тхеравада). Один авторитетный тайский дхаммараджа говорил, что даже к коренным текстам нужно подходить тщательно взвешивая за и против, не говоря уж комментариях, которые являются всего лишь личным мнением ачарьев.
Совершенно с вами согласна. Дискуссия о посмертии араханта вполне уместна, как обмен мнениями и неуместна, когда одно мнение выставляется как единственно верное. Потому как внутри тхеравады есть разные мнения даже среди уважаемых учителей, а внутри этого форума отчего-то вдруг должна быть заявлена безапелляционная истина в последней инстанции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

399419СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда только сказал как на самом деле человек соотносится с этой СИЛОЙ. Будда убрал вековые заблуждения

Правильно, еще добавив, что наличие этой силы или отсутствие это не предмет рассмотрения его учения.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость





399420СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 21:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Будда только сказал как на самом деле человек соотносится с этой СИЛОЙ. Будда убрал вековые заблуждения

«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
(с) Будда.
Маха танха санкхая сутта.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97  След.
Страница 79 из 97

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.518) u0.018 s0.001, 18 0.050 [266/0]