Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Горсть листьев

Горсть листьев,
Вы упорно не видите, что никто не ставит целью наслаждаться ниббаной.

Горсть листьев

Горсть листьев,
Вы упорно не видите, что никто не ставит целью наслаждаться ниббаной.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Плохо понимаю, что такое "самосущее существо". Приводила пример с падающими (в каждом новом перерождении) камешками, с улитками, с калейдоскопом. Скажем, стеклышки в калейдоскопе до ниббаны всё время перемещаются, а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений. Не знаю, что такое "личностные совокупности". Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние, именуемое "ни существует, ни не существует". Насчет того, что это состояния "полностью удовлетворительно". В суттах есть такие характеристики, как "приятно", "возвышенно", "умиротворенно", "удивительно", "восхитительно", так что наверное и "полностью удовлетворительно" подойдет.

Тренер_ · Гость

Тренер_ пишет:

Горсть листьев,
Вы упорно не видите, что никто не ставит целью наслаждаться ниббаной.

Вы ставите своей целью достижение нирваны? Пребывание в нирване? Обладание нирваной? Другие варианты "освоения" нирваны?

Махаси Саядо · Гость

Только Арахант после париниббаны избавляется от всех тягот, как физических, так и умственных, навсегда.
Вот почему мы должны следовать этой практике, ведущей к наслаждению вечным покоем (to enjoy eternal peace).

Only the Arahant after parinibbāna leaves behind all suffering, both physical and mental, for all time.
That is why we must follow this practice to enjoy eternal peace.

http://www.aimwell.org/abroad.html#MindfulnessTheOnlyWay

СлаваА

Да, да, вы всё верно поняли, друг мой. Речь о том, что движет нами. Это движение имеет два вектора-направления: продолжение (бхавы, а значит и сансары) и прекращение. И поэтому эти бва вектора обозначены Буддой как "акусала" (бесполезное и/или вредное) и "кусала" (полезное, правильное) соответственно. И поэтому, конечно же, не все сплоль желания - акусала. Однаео в определённый момент положительное в своём начале может начать оказывать отрицательное воздействие. К таковому-то и относится желание "наслаждаться ниббаной" или обрести нечто, называемое "нирваной". Вы ведь прекрасно понимаете, друг мой, что "отяготило" это желание, превратив его из уздечки для скакуна в узду скачущего.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Горсть листьев пишет:

Да, да, вы всё верно поняли, друг мой. Речь о том, что движет нами. Это движение имеет два вектора-направления: продолжение (бхавы, а значит и сансары) и прекращение. И поэтому эти бва вектора обозначены Буддой как "акусала" (бесполезное и/или вредное) и "кусала" (полезное, правильное) соответственно. И поэтому, конечно же, не все сплоль желания - акусала. Однаео в определённый момент положительное в своём начале может начать оказывать отрицательное воздействие. К таковому-то и относится желание "наслаждаться ниббаной" или обрести нечто, называемое "нирваной". Вы ведь прекрасно понимаете, друг мой, что "отяготило" это желание, превратив его из уздечки для скакуна в узду скачущего.

Поэтому Кришна учил действовать ради Божественного, а не руководствуясь каким-либо даже самым возвышенным желанием. )

Рената · Гость

Цитата:

Плохо понимаю, что такое "самосущее существо". Приводила пример с падающими (в каждом новом перерождении) камешками, с улитками, с калейдоскопом. Скажем, стеклышки в калейдоскопе до ниббаны всё время перемещаются, а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений. Не знаю, что такое "личностные совокупности". Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние, именуемое "ни существует, ни не существует". Насчет того, что это состояния "полностью удовлетворительно". В суттах есть такие характеристики, как "приятно", "возвышенно", "умиротворенно", "удивительно", "восхитительно", так что наверное и "полностью удовлетворительно" подойдет.

Ну я тоже плохо понимаю что это такое. Но это вы же этот термин применили.

Цитата:

Вполне возможно, что самосущего существа после Постижения (ниббаны) нет.

Цитата:

а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений

Вы вообще понимаете что такое совокупности? Это более подробное разложение тела-ума. Более подробный анализ. Рождение - это появления тела и ума. Смерть - это их распад. Смерть. Не постижение. После постижения меняется качество процессов ума. Нет более жажды, злобы и заблуждения. В этом смысле говорят, что ум человека освобождён нерушимым освобождением. Но он освобождён от 10 оков а не от своего распада, своей смерти. Вы это понимаете? Ум Арахата функционально не отличается от обычного ума. Там происходит мышления, внимание направляется, приходят и уходят мысли. Только от смерти этот ум не свободен. Это закон. Дхамма. Всё что возникло - прекратиться.

Цитата:

Не знаю, что такое "личностные совокупности"

Это моя попытка понять о чём вы говорите когда говорите о самосущем существе.

Цитата:

Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние

То есть под деревом Бодхи тело которое там сидело и ум который там постигал они что? Прям там и распались? Будда умер там? И что-то от них осталось, что перешло в другое состояние?

Цитата:

В суттах есть такие характеристики

По отношению к чему? К пяти совокупностям?

Рената · Гость

Tong Po пишет:

1.У ниббаны одна природа. Если Будда не исчез полностью в ниббане, то отчего бы ему полностью исчезать в париниббане. 2.Дана формула "ни существует, ни не существует" (вместо четкого "не существует"). 3.Даны характеристики ниббаны, не похожие на метафоры (скажем, утверждение что ниббана неконструирована). 4.Ниббана не может существовать автономно, сама по себе, т.к. ниббана это не атман. Утверждая, что арахант полностью исчезает, вы тем самым утверждаете, что ниббана это всего лишь красочная метафора.

1. И эта природа - ПРЕКРАЩЕНИЕ. Цитаты приводились миллион раз. Кхандхи Будды распались в париниббане благодаря своей природе. Они - анитья. А не возникли новые - потому что - ниббана.
2. Да, но Вы-то как раз утверждаете, что существует.
3. И что?
4. То есть, по Вашему, ниббана зависима, то есть - духкха?!

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Плохо понимаю, что такое "самосущее существо". Приводила пример с падающими (в каждом новом перерождении) камешками, с улитками, с калейдоскопом. Скажем, стеклышки в калейдоскопе до ниббаны всё время перемещаются, а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений. Не знаю, что такое "личностные совокупности". Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние, именуемое "ни существует, ни не существует". Насчет того, что это состояния "полностью удовлетворительно". В суттах есть такие характеристики, как "приятно", "возвышенно", "умиротворенно", "удивительно", "восхитительно", так что наверное и "полностью удовлетворительно" подойдет.

Ну я тоже плохо понимаю что это такое. Но это вы же этот термин применили.

Цитата:

Вполне возможно, что самосущего существа после Постижения (ниббаны) нет.

Цитата:

а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений

Вы вообще понимаете что такое совокупности? Это более подробное разложение тела-ума. Более подробный анализ. Рождение - это появления тела и ума. Смерть - это их распад. Смерть. Не постижение. После постижения меняется качество процессов ума. Нет более жажды, злобы и заблуждения. В этом смысле говорят, что ум человека освобождён нерушимым освобождением. Но он освобождён от 10 оков а не от своего распада, своей смерти. Вы это понимаете? Ум Арахата функционально не отличается от обычного ума. Там происходит мышления, внимание направляется, приходят и уходят мысли. Только от смерти этот ум не свободен. Это закон. Дхамма. Всё что возникло - прекратиться.

Цитата:

Не знаю, что такое "личностные совокупности"

Это моя попытка понять о чём вы говорите когда говорите о самосущем существе.

Цитата:

Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние

То есть под деревом Бодхи тело которое там сидело и ум который там постигал они что? Прям там и распались? Будда умер там? И что-то от них осталось, что перешло в другое состояние?

Цитата:

В суттах есть такие характеристики

По отношению к чему? К пяти совокупностям?

Термин "личностные совокупности" я повторила за Тонг По, плохо понимая, что он обозначает. Термин не мой. Не только со смертью происходит распад совокупностей, но и с каждым моментом жизни. Что касается закона и Дхаммы. В суттах много раз говорится, что только лишь ниббана, в отличие от всего остального, неконструирована, т.е. на нее три характеристики мира не влияют. На ниббану Закон не распространяется, об этом говорится в Учении (Дхамме). Упомянутые мной эпитеты относятся не к пяти совокупностям, а к ниббане. Вы сами сутты, содержащие эти характеристики ниббаны, приводили в другой ветке. Из-под дерева Бодхи конечно же вышло другое существо, те совокупности, которые в этом существе остались, перешли в иное состояние. Состояние святого (даже христианского) сильно отличается от состояния заурядного человека, тому есть множество свидетельств.

СлаваА

Вероятно у Ренаты был опыт переживания Любви. Тогда все по другому видится и понимаешь в чем отличие святого от обычного человека.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Вероятно у Ренаты был опыт переживания Любви. Тогда все по другому видится и понимаешь в чем отличие святого от обычного человека.

Upas · Гость

По поводу желаний:

Уннабха брахмана сутта:

Таков, брахман, путь, таков метод для оставления этого желания».
«Если оно так, Мастер Ананда, то ситуация бесконечна, а не конечна. Не может произойти так, чтобы кто-либо отбросил желание посредством самого желания».
«Что же, брахман, я задам тебе вопрос по этой теме. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, брахман, было ли у тебя раньше желание: «Я отправлюсь в парк», а после того, как ты добрался до парка, это самое желание исчезло?»
«Да, почтенный».
«Прилагал ли ты раньше усердие, думая: «Я отправлюсь в парк», а после того, как ты добрался до парка, это самое усердие исчезло?»
«Да, почтенный».
«Настраивал ли ты раньше свой ум: «Я отправлюсь в парк», а после того, как ты добрался до парка, эта самая [настройка] ума исчезла?»
«Да, почтенный».
«Осуществлял ли ты раньше исследование [вопроса]: «Пойти ли мне в парк?», а после того, как ты добрался до парка, это самое исследование [вопроса] исчезло?»
«Да, почтенный».
«Точно также, брахман, и в случае с монахом, который арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, который прожил святую жизнь, сделал то, что следовало сделать, сбросил тяжкий груз, достиг своей цели, полностью уничтожил оковы существования, и полностью освободился посредством окончательного знания. Раньше у него было желание достичь арахантства, но когда он достиг арахантства, это самое желание исчезло. Раньше он прилагал усердие для достижения арахантства, но когда он достиг арахантства, это самое усердие исчезло. Раньше он настраивал свой ум на достижение арахантства, но когда он достиг арахантства, эта самая настройка ума исчезла. Раньше он осуществлял исследование [на предмет] достижения арахантства, но когда он достиг арахантства, это самое исследование исчезло.
Как ты думаешь, брахман, если оно так, то ситуация бесконечна или конечна?»
«Вне сомнений, Мастер Ананда, если оно так, то ситуация конечна, а не бесконечна. Великолепно, Мастер Ананда! Великолепно! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Ананда различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Благословенном, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Мастер Ананда помнит меня как мирского последователя, принявшего в [Благословенном] прибежище с этого дня и на всю жизнь».

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

1.У ниббаны одна природа. Если Будда не исчез полностью в ниббане, то отчего бы ему полностью исчезать в париниббане. 2.Дана формула "ни существует, ни не существует" (вместо четкого "не существует"). 3.Даны характеристики ниббаны, не похожие на метафоры (скажем, утверждение что ниббана неконструирована). 4.Ниббана не может существовать автономно, сама по себе, т.к. ниббана это не атман. Утверждая, что арахант полностью исчезает, вы тем самым утверждаете, что ниббана это всего лишь красочная метафора.

1. И эта природа - ПРЕКРАЩЕНИЕ. Цитаты приводились миллион раз. Кхандхи Будды распались в париниббане благодаря своей природе. Они - анитья. А не возникли новые - потому что - ниббана.
2. Да, но Вы-то как раз утверждаете, что существует.
3. И что?
4. То есть, по Вашему, ниббана зависима, то есть - духкха?!

1.Конечно же прекращение, но не только прекращение. О том, что ниббана не только прекращение имеется не меньшее количество сутт. Противоречия тут нет, в одних суттах говорится, что ниббана это прекращение, а в других - что ниббана это прекращение и неумирающее блаженство. 2.Нет, потому как то, что когда-то имело признаки некоего жс ниббанируясь настолько изменяется в качестве, что уже нельзя сказать "существует", нельзя сказать "не существует". 3.Если для вас неконструированная ниббана только метафора (а не характеристика), то тогда и конструированную сансару можно обозвать метафорой. 4.Не думаю, что ниббана зависима. Не думаю, что арахант зависим. Полагаю однако, что какое-то отношение они друг к другу имеют.

Рената · Гость

Рената пишет:

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Плохо понимаю, что такое "самосущее существо". Приводила пример с падающими (в каждом новом перерождении) камешками, с улитками, с калейдоскопом. Скажем, стеклышки в калейдоскопе до ниббаны всё время перемещаются, а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений. Не знаю, что такое "личностные совокупности". Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние, именуемое "ни существует, ни не существует". Насчет того, что это состояния "полностью удовлетворительно". В суттах есть такие характеристики, как "приятно", "возвышенно", "умиротворенно", "удивительно", "восхитительно", так что наверное и "полностью удовлетворительно" подойдет.

Ну я тоже плохо понимаю что это такое. Но это вы же этот термин применили.

Цитата:

Вполне возможно, что самосущего существа после Постижения (ниббаны) нет.

Цитата:

а после ниббаны калейдоскоп разбивается и стеклышки становятся свободны от перемещений

Вы вообще понимаете что такое совокупности? Это более подробное разложение тела-ума. Более подробный анализ. Рождение - это появления тела и ума. Смерть - это их распад. Смерть. Не постижение. После постижения меняется качество процессов ума. Нет более жажды, злобы и заблуждения. В этом смысле говорят, что ум человека освобождён нерушимым освобождением. Но он освобождён от 10 оков а не от своего распада, своей смерти. Вы это понимаете? Ум Арахата функционально не отличается от обычного ума. Там происходит мышления, внимание направляется, приходят и уходят мысли. Только от смерти этот ум не свободен. Это закон. Дхамма. Всё что возникло - прекратиться.

Цитата:

Не знаю, что такое "личностные совокупности"

Это моя попытка понять о чём вы говорите когда говорите о самосущем существе.

Цитата:

Полагаю, что после Постижения то, что осталось от совокупностей переходит в совсем другое состояние

То есть под деревом Бодхи тело которое там сидело и ум который там постигал они что? Прям там и распались? Будда умер там? И что-то от них осталось, что перешло в другое состояние?

Цитата:

В суттах есть такие характеристики

По отношению к чему? К пяти совокупностям?

Термин "личностные совокупности" я повторила за Тонг По, плохо понимая, что он обозначает. Термин не мой. Не только со смертью происходит распад совокупностей, но и с каждым моментом жизни. Что касается закона и Дхаммы. В суттах много раз говорится, что только лишь ниббана, в отличие от всего остального, неконструирована, т.е. на нее три характеристики мира не влияют. На ниббану Закон не распространяется, об этом говорится в Учении (Дхамме). Упомянутые мной эпитеты относятся не к пяти совокупностям, а к ниббане. Вы сами сутты, содержащие эти характеристики ниббаны, приводили в другой ветке. Из-под дерева Бодхи конечно же вышло другое существо, те совокупности, которые в этом существе остались, перешли в иное состояние. Состояние святого (даже христианского) сильно отличается от состояния заурядного человека, тому есть множество свидетельств.

Какое «иное»? Они по-прежнему были анатта, анитья и духкха. О чем Сам Бхагаван неоднократно упоминал в суттах.