Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Samantabhadra

Махаси Саядо пишет:

When the Fruition of the Path is accomplished, rapture and joy experienced are paramount. Hence we say avedayita sukha far excels vedayita sukha.

Когда Плод прохождения Пути достигнут, переживания восторга и радости наивысшие. Поэтому, мы говорим, что аведайта сукха намного превосходит ведайта сукха.

Безопытная радость намного превосходит опытную радость - прекрасно.

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

Спасибо, это интересно, но вроде бы не так много меняет в понимании того, что если бы совокупности, которые были арахантом, в париниббане полностью исчезли, то странно было бы говорить о том, что арахант ушел туда, "где нет смерти", т.к. в этом случае куда бы то ни было уходить просто нечему/некому. А есть еще места, где о ниббане говорится как о месте, сфере, острове, другом береге.

На мой взгляд это серьезно меняет понимание. В таком случае все согласуется с тем, что ниббана характеризуется как akālika, т.е. "вне времени". (Довольно легко понять "невозникновение" как феномен не имеющий отношения ко времени.) Про ниббану еще говорят, что она nicca (вечная) но, это в смысле, что всегда существует "съезд с эстакады" сансары. Т.е. сколько бы сансара не длилась, ее всегда можно покинуть, т.к. всегда есть "съезд", который представляет собой "прекращение в виде невозникновения". "Бессмертная ниббана" ну как-то странно звучит (если не посчитать ее аттой (атманом)). Сансара, что? Смертная что-ли? Стареющая?
Ну и есть положительные эпитеты, конечно. как Вы верно замечаете. Метафоры. Есть даже сравнение с ниббаны с городом, где воротами является "совершенная щедрость" (dānapāramī). Стоит ли их буквально воспринимать? Что касается сукхи, ну не обязательно же это прям вульгарное "блаженство". Ну в контексте темы же много говорилось об аведайта-сукхе (сукхе, которая, если можно так выразиться, возникает вследствие освобождения от бремени опыта, сукха от вне-опытности).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Потому что видит "рождение" как возникновение совокупностей. Совокупности возникают из-за причин. Видится не-рожденное, причин нет - совокупности больше не возникнут. Не понятно? Если же вы говорите не о рождении как о возникновении совокупностей, а о том что это состояние пропадет в небытие, то небытия по определению нет.

Цитата:

наблюдая возникновение ментальных феноменов, Будда видит их условия

Вот и мы и приходим к "видит и все тут" - потому что гладиолус. Логики нет.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Ящерок пишет:

Рената Скот пишет:

Спасибо, это интересно, но вроде бы не так много меняет в понимании того, что если бы совокупности, которые были арахантом, в париниббане полностью исчезли, то странно было бы говорить о том, что арахант ушел туда, "где нет смерти", т.к. в этом случае куда бы то ни было уходить просто нечему/некому. А есть еще места, где о ниббане говорится как о месте, сфере, острове, другом береге.

На мой взгляд это серьезно меняет понимание. В таком случае все согласуется с тем, что ниббана характеризуется как akālika, т.е. "вне времени". (Довольно легко понять "невозникновение" как феномен не имеющий отношения ко времени.) Про ниббану еще говорят, что она nicca (вечная) но, это в смысле, что всегда существует "съезд с эстакады" сансары. Т.е. сколько бы сансара не длилась, ее всегда можно покинуть, т.к. всегда есть "съезд", который представляет собой "прекращение в виде невозникновения". "Бессмертная ниббана" ну как-то странно звучит (если не посчитать ее аттой (атманом)). Сансара, что? Смертная что-ли? Стареющая?
Ну и есть положительные эпитеты, конечно. как Вы верно замечаете. Метафоры. Есть даже сравнение с ниббаны с городом, где воротами является "совершенная щедрость" (dānapāramī). Стоит ли их буквально воспринимать? Что касается сукхи, ну не обязательно же это прям вульгарное "блаженство". Ну в контексте темы же много говорилось об аведайта-сукхе (сукхе, которая, если можно так выразиться, возникает вследствие освобождения от бремени опыта, сукха от вне-опытности).

Мне не только "бессмертная ниббана" встречалась, но и "неболеющая ниббана" (МН 26) как то, что противоположно "подверженному болезням". Сутту эту серьезный человек переводил с пали. Он зануда страшный, с потолка слово бы никогда не взял. В любом случае, если "съезд с эстакады" сансары сам по себе, а исчезнувший арахант сам по себе, то тогда этот съезд с эстакады начинает здорово смахивать на атмана. Опять же "сукху от вне-опытности" испытывает кто/что? Что же до "утомления перерождениями", то в молодости действительно трудно понять, о чём это, а лет после 30, если все силы не уходят на борьбу за выживание, на работу с утра до ночи, начинаешь потихоньку замечать, что при внешнем разнообразии всё в общем-то имеет один вкус и вкус этот не особенно приятный.

СлаваА

Но ясно, что по мере развития прозрения, становится видно всё больше и больше условий; в том числе, делаются отчётливо различимыми и каммические условия. На наивысшем уровне прозрения, у Будды, яснейшим образом видны все условия.

А вот в Вашей схеме весомых обоснований нет. Допустим, Будда видит, что совокупности прекратились. Но если бы он не видел условия ментальных феноменов при наблюдении за самими этими ментальными феноменами, откуда он может знать, что и причин для нового появления совокупностей не осталось? Ведь он, по Вашей логике, непосредственно видеть эти причины не может, он может только предполагать, что они такие, а не другие.

Кроме того, как он может быть уверен, что то [позитивное, данное в опыте состояние] что он считает нерожденным, действительно таковым и является, а не просто таковым кажется, из-за того что он не сумел выявить момент его возникновения? Этот вопрос я Вам уже задавал, Вы его проигнорировали.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Но ясно, что по мере развития прозрения, становится видно всё больше и больше условий; в том числе, делаются отчётливо различимыми и каммические условия. На наивысшем уровне прозрения, у Будды, яснейшим образом видны все условия.

А вот в Вашей схеме весомых обоснований нет. Допустим, Будда видит, что совокупности прекратились. Но если бы он не видел условия ментальных феноменов при наблюдении за самими этими ментальными феноменами, откуда он может знать, что и причин для нового появления совокупностей не осталось? Ведь он, по Вашей логике, непосредственно видеть эти причины не может, он может только предполагать, что они такие, а не другие.

Кроме того, как он может быть уверен, что то [позитивное, данное в опыте состояние] что он считает нерожденным, действительно таковым и является, а не просто таковым кажется, из-за того что он не сумел выявить момент его возникновения? Этот вопрос я Вам уже задавал, Вы его проигнорировали.

Странно, что Вы допускаете, что Будда может видеть яснейшим образом все условия, но не допускаете, что Будда также яснейшим образом может видеть непосредственно нерожденное и почему то может спутать его с чем то меньшим. Не вижу в этом логики, так как получается Будда может спутать и то, что он видит все условия. Можно ведь допустить, что какие то из условий он еще не видит.

Рената · Гость

Рената пишет:

Ящерок пишет:

Рената Скот пишет:

Спасибо, это интересно, но вроде бы не так много меняет в понимании того, что если бы совокупности, которые были арахантом, в париниббане полностью исчезли, то странно было бы говорить о том, что арахант ушел туда, "где нет смерти", т.к. в этом случае куда бы то ни было уходить просто нечему/некому. А есть еще места, где о ниббане говорится как о месте, сфере, острове, другом береге.

На мой взгляд это серьезно меняет понимание. В таком случае все согласуется с тем, что ниббана характеризуется как akālika, т.е. "вне времени". (Довольно легко понять "невозникновение" как феномен не имеющий отношения ко времени.) Про ниббану еще говорят, что она nicca (вечная) но, это в смысле, что всегда существует "съезд с эстакады" сансары. Т.е. сколько бы сансара не длилась, ее всегда можно покинуть, т.к. всегда есть "съезд", который представляет собой "прекращение в виде невозникновения". "Бессмертная ниббана" ну как-то странно звучит (если не посчитать ее аттой (атманом)). Сансара, что? Смертная что-ли? Стареющая?
Ну и есть положительные эпитеты, конечно. как Вы верно замечаете. Метафоры. Есть даже сравнение с ниббаны с городом, где воротами является "совершенная щедрость" (dānapāramī). Стоит ли их буквально воспринимать? Что касается сукхи, ну не обязательно же это прям вульгарное "блаженство". Ну в контексте темы же много говорилось об аведайта-сукхе (сукхе, которая, если можно так выразиться, возникает вследствие освобождения от бремени опыта, сукха от вне-опытности).

Мне не только "бессмертная ниббана" встречалась, но и "неболеющая ниббана" (МН 26) как то, что противоположно "подверженному болезням". Сутту эту серьезный человек переводил с пали. Он зануда страшный, с потолка слово бы никогда не взял. В любом случае, если "съезд с эстакады" сансары сам по себе, а исчезнувший арахант сам по себе, то тогда этот съезд с эстакады начинает здорово смахивать на атмана. Опять же "сукху от вне-опытности" испытывает кто/что? Что же до "утомления перерождениями", то в молодости действительно трудно понять, о чём это, а лет после 30, если все силы не уходят на борьбу за выживание, на работу с утра до ночи, начинаешь потихоньку замечать, что при внешнем разнообразии всё в общем-то имеет один вкус и вкус этот не особенно приятный.

Да нет же, Рената, атман-брахман получается как раз у Вас. У Вас ниббана - это самопереживаемое явно существующее блаженство. На санскрите это Сат-Чит-Ананда, как раз так характеризуется, именуется Брахман (Бытие(Реальность)-Сознание-Блаженство).

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Рената пишет:

Ящерок пишет:

Рената Скот пишет:

Спасибо, это интересно, но вроде бы не так много меняет в понимании того, что если бы совокупности, которые были арахантом, в париниббане полностью исчезли, то странно было бы говорить о том, что арахант ушел туда, "где нет смерти", т.к. в этом случае куда бы то ни было уходить просто нечему/некому. А есть еще места, где о ниббане говорится как о месте, сфере, острове, другом береге.

На мой взгляд это серьезно меняет понимание. В таком случае все согласуется с тем, что ниббана характеризуется как akālika, т.е. "вне времени". (Довольно легко понять "невозникновение" как феномен не имеющий отношения ко времени.) Про ниббану еще говорят, что она nicca (вечная) но, это в смысле, что всегда существует "съезд с эстакады" сансары. Т.е. сколько бы сансара не длилась, ее всегда можно покинуть, т.к. всегда есть "съезд", который представляет собой "прекращение в виде невозникновения". "Бессмертная ниббана" ну как-то странно звучит (если не посчитать ее аттой (атманом)). Сансара, что? Смертная что-ли? Стареющая?
Ну и есть положительные эпитеты, конечно. как Вы верно замечаете. Метафоры. Есть даже сравнение с ниббаны с городом, где воротами является "совершенная щедрость" (dānapāramī). Стоит ли их буквально воспринимать? Что касается сукхи, ну не обязательно же это прям вульгарное "блаженство". Ну в контексте темы же много говорилось об аведайта-сукхе (сукхе, которая, если можно так выразиться, возникает вследствие освобождения от бремени опыта, сукха от вне-опытности).

Мне не только "бессмертная ниббана" встречалась, но и "неболеющая ниббана" (МН 26) как то, что противоположно "подверженному болезням". Сутту эту серьезный человек переводил с пали. Он зануда страшный, с потолка слово бы никогда не взял. В любом случае, если "съезд с эстакады" сансары сам по себе, а исчезнувший арахант сам по себе, то тогда этот съезд с эстакады начинает здорово смахивать на атмана. Опять же "сукху от вне-опытности" испытывает кто/что? Что же до "утомления перерождениями", то в молодости действительно трудно понять, о чём это, а лет после 30, если все силы не уходят на борьбу за выживание, на работу с утра до ночи, начинаешь потихоньку замечать, что при внешнем разнообразии всё в общем-то имеет один вкус и вкус этот не особенно приятный.

Да нет же, Рената, атман-брахман получается как раз у Вас. У Вас ниббана - это самопереживаемое явно существующее блаженство. На санскрите это Сат-Чит-Ананда, как раз так характеризуется, именуется Брахман (Бытие(Реальность)-Сознание-Блаженство).

Атман "мировой дух, неизменный абсолют, осознающий свое собственное состояние" (насчет самопереживаний атмана не знаю, есть ли они у него). И ниббана у вас сама по себе, блаженство ниббаны по-вашему никак не связано с тем, что ранее именовалось арахантом, т.к. арахант полностью у вас угас и исчез. Араханта нет (угас, исчез), а ниббана есть - неконструированная и неизменная.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

аннигиляционная вера (uccheda-ditthi) - это вера в существование существа или личности эго как более или менее идентичного с физическими и умственными процессами и которое, следовательно, во время распада при смерти, будет уничтожено.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не лишним будет напомнить: https://dharma.org.ru/board/post395273.html#395273

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Араханта и не было. Был набор причин и условий, который ОКРУЖАЮЩИЕ называли арахантом. Он распался и больше не возникает. Куча страдания не возникает - это блаженство. Прекращение килес, угасание танхи - это ниббана.
А у Вас? Арахант это что/кто?

Upas · Гость

Танха у нас уже не относится к килесам)) Боброяна опять отжигает ))

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened".

https://dharma.org.ru/board/post395273.html#395273

Итого:

1. Этернализм: Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
2. Аннигиляционизм: another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence.
3.Буддизм: a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Танха у нас уже не относится к килесам)) Боброяна опять отжигает ))

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

Араханта и не было. Был набор причин и условий, который ОКРУЖАЮЩИЕ называли арахантом. Он распался и больше не возникает. Куча страдания не возникает - это блаженство. Прекращение килес, угасание танхи - это ниббана.
А у Вас? Арахант это что/кто?