Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Далее о ниббане говорится как о "неумирающей" и как о "блаженстве". Если бы положительные эпитеты относились только к прижизненной ниббане, то что тогда делать с эпитетом "неумирающая".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Tong Po
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

И?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
4 Благородные Истины выучите. Причина дуккхи - пять кхандх? Детский сад реально. Суккха - это не прекращение ккхандх, как Upas пишет, а прекращение неведения.

Нет, причина духкхи иная, но, тем не менее пять кхандх - духкха(у которой есть причина, отличная, в каком-то смысле, от кхандх).

Они не мешают ниббане. Также и Будде они не мешали избавиться от духкха при жизни (!). Поэтому то, что Upas написал, неверно.

Прекращение пяти кхандх, которые есть дуккха, прекращение перерождений, становлений в одном из сансарных миров и есть сукха.
Ниббана - это прекращение неведения. Третья благородная истина. Даже до прекращения пяти ккхандх. Я уже не говорю о других его тезисах.

Ниббана - это тотальное прекращение духкхи, т.е., в том числе и скандх, разумеется и, естественно, перерождений.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

И?

Где сказано, что Ниббана - это прекращение ккандх? Пристрастия к ккхандхам, это да.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената пишет:

Далее о ниббане говорится как о "неумирающей" и как о "блаженстве". Если бы положительные эпитеты относились только к прижизненной ниббане, то что тогда делать с эпитетом "неумирающая".

Авторитетные филологи (например, Кеннет Норман) предлагают относить эпитет не прям к ниббане, а к обстоятельствам свойственным ниббане (в противоположность обстоятельствам свойственным сансаре). Таким образом получается не "бессмертная", а "такая, где нет смерти" ("такая, где нет рождения", "где нет старения", "где нет обусловленных вещей (и явлений)". Такой перевод обеспечивает истинную оппозицию свойствам сансары (в отличии от оппозиции ложной, которая будет при переводе типа "бессмертная", "нестареющая" и т.д. Можно ли сказать про сансару, что она стареющая, смертная и т.д?) Т.е. в переводе на английский эпитет amata применительно к ниббане предлагается переводить не deathless, а как-то типа "deathfree". Соответственно для amata padaṃ предлагается перевод “the state where there is no death”, другие эпитеты схожим образом: “where there is no birth” (ajāta), “where there is no old age” (ajara), “which is not a place of rebirth” (agati), “where nothing has come into existence” (abhūta), “where there is nothing made” (akata) и т.д. Подробнее см. K. R. Norman - Mistaken Ideas about Nibbāna. (Кстати, Кеннет Норман славится именно лингвистической точностью.)

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

И?

Где сказано, что Ниббана - это прекращение ккандх? Пристрастия к ккхандхам, это да.

Однако прекращение и невозникновение кхандх - это ниббана. Или Вы не согласны? Не согласны с тем, что кхандхи угасают в силу своей природы и, если танха угасла, то новых не возникает? Ибо никаких кхандх, кроме упадала кхандх Тхеравада не знает.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
4 Благородные Истины выучите. Причина дуккхи - пять кхандх? Детский сад реально. Суккха - это не прекращение ккхандх, как Upas пишет, а прекращение неведения.

Нет, причина духкхи иная, но, тем не менее пять кхандх - духкха(у которой есть причина, отличная, в каком-то смысле, от кхандх).

Они не мешают ниббане. Также и Будде они не мешали избавиться от духкха при жизни (!). Поэтому то, что Upas написал, неверно.

Прекращение пяти кхандх, которые есть дуккха, прекращение перерождений, становлений в одном из сансарных миров и есть сукха.
Ниббана - это прекращение неведения. Третья благородная истина. Даже до прекращения пяти ккхандх. Я уже не говорю о других его тезисах.

Ниббана - это тотальное прекращение духкхи, т.е., в том числе и скандх, разумеется и, естественно, перерождений.

Будда пребывал в ниббане 45 лет после Постижения и кхандхи у него были. Конечно он не был к ним привязан, тем не менее без кхандх он бы не смог Колесо Дхаммы запустить. Никто тут не говорит, что в париниббану араханты уходят вместе с кхандхами, включая форму. Но нет в ПК и свидетельств полного исчезновения араханта, наоборот, много раз упоминается о блаженстве неумирающей ниббаны. Раз неумирающей, значит не только прижизненной. Раз есть блаженство, значит есть нечто, к чему это самое неумирающее блаженство имеет отношение.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Ящерок пишет:

Рената пишет:

Далее о ниббане говорится как о "неумирающей" и как о "блаженстве". Если бы положительные эпитеты относились только к прижизненной ниббане, то что тогда делать с эпитетом "неумирающая".

Авторитетные филологи (например, Кеннет Норман) предлагают относить эпитет не прям к ниббане, а к обстоятельствам свойственным ниббане (в противоположность обстоятельствам свойственным сансаре). Таким образом получается не "бессмертная", а "такая, где нет смерти" ("такая, где нет рождения", "где нет старения", "где нет обусловленных вещей (и явлений)". Такой перевод обеспечивает истинную оппозицию свойствам сансары (в отличии от оппозиции ложной, которая будет при переводе типа "бессмертная", "нестареющая" и т.д. Можно ли сказать про сансару, что она стареющая, смертная и т.д?) Т.е. в переводе на английский эпитет amata применительно к ниббане предлагается переводить не deathless, а как-то типа "deathfree". Соответственно для amata padaṃ предлагается перевод “the state where there is no death”, другие эпитеты схожим образом: “where there is no birth” (ajāta), “where there is no old age” (ajara), “which is not a place of rebirth” (agati), “where nothing has come into existence” (abhūta), “where there is nothing made” (akata) и т.д. Подробнее см. K. R. Norman - Mistaken Ideas about Nibbāna. (Кстати, Кеннет Норман славится именно лингвистической точностью.)

Спасибо, это интересно, но вроде бы не так много меняет в понимании того, что если бы совокупности, которые были арахантом, в париниббане полностью исчезли, то странно было бы говорить о том, что арахант ушел туда, "где нет смерти", т.к. в этом случае куда бы то ни было уходить просто нечему/некому. А есть еще места, где о ниббане говорится как о месте, сфере, острове, другом береге.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).

И?

Где сказано, что Ниббана - это прекращение ккандх? Пристрастия к ккхандхам, это да.

Однако прекращение и невозникновение кхандх - это ниббана. Или Вы не согласны? Не согласны с тем, что кхандхи угасают в силу своей природы и, если танха угасла, то новых не возникает? Ибо никаких кхандх, кроме упадала кхандх Тхеравада не знает.

Если в рамках Тхеравады, то так:
- Ниббана - это не прекращение кхандх. Ниббана - это прекращение неведения и жажды(пристрастия) ко всему обусловленному(страдательному). В том числе и к ккхандхам.
- Кхандхи угасают в силу своей природы, если архат при жизни достиг ниббаны. Новых не возникает.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po
Можно ли сказать, что существо существует только в виде с физическими и умственными процессов?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Тренер пишет:

Tong Po
4 Благородные Истины выучите. Причина дуккхи - пять кхандх? Детский сад реально. Суккха - это не прекращение ккхандх, как Upas пишет, а прекращение неведения.

Рената, Вам миллион раз уже объяснили с ПРЯМЫМИ ЦИТАТАМИ, что такое сантисукха. Неумирающее блаженство - это вечное (если хотите - вневременное) ОТСТУТСТВИЕ СТРАДАНИЯ. Асанкхата дхамма в Тхераваде одна - ниббана. Асанкхата Дхаммы «неумирающее блаженство» - НЕТ. Условная пудгала - это кхандхи. Иного Тхеравада НЕ ПРЕДЛАГАЕТ. Ни в суттах, ни в Абхидхамме. Кхандхи - упадана, иных Тхеравада НЕ ПРЕДЛАГАЕТ. Механизм переживания в Тхераваде описан посредством всё тех кхандх, иного - НЕ ПРЕДЛАГАЕТ.
Вас это не устраивает? Добро пожаловать - в Санатана Дхарму. Ну или можете попробовать поизучать Ваджраяну.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Tong Po,
Можно ли сказать, что существо существует только в виде физических и умственных процессов?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Tong Po
Можно ли сказать, что существо существует только в виде с физическими и умственными процессов?

Сказать можно всё, что угодно. В этой теме речь РЕЛИГИИ. Конкретно - о буддизме Тхеравады.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po
4 Благородные Истины выучите. Причина дуккхи - пять кхандх? Детский сад реально. Суккха - это не прекращение ккхандх, как Upas пишет, а прекращение неведения.

Рената, Вам миллион раз уже объяснили с ПРЯМЫМИ ЦИТАТАМИ, что такое сантисукха. Неумирающее блаженство - это вечное (если хотите - вневременное) ОТСТУТСТВИЕ СТРАДАНИЯ. Асанкхата дхамма в Тхераваде одна - ниббана. Асанкхата Дхаммы «неумирающее блаженство» - НЕТ. Условная пудгала - это кхандхи. Иного Тхеравада НЕ ПРЕДЛАГАЕТ. Ни в суттах, ни в Абхидхамме. Кхандхи - упадана, иных Тхеравада НЕ ПРЕДЛАГАЕТ. Механизм переживания в Тхераваде описан посредством всё тех кхандх, иного - НЕ ПРЕДЛАГАЕТ.
Вас это не устраивает? Добро пожаловать - в Санатана Дхарму. Ну или можете попробовать поизучать Ваджраяну.

ОТСУТСТВИЕ СТРАДАНИЯ у кого/чего?