"В долине Хукаванг"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. И, разумеется, "арахант не исчезает после смерти" - это прямое искажение слов Будды, как они изложены в суттах (подозреваю, что не только в палийских). Будда говорил, что оба утверждения - и об исчезновении (Татхагаты) после смерти и о не исчезновении (Татхагаты) после смерти, являются некорректными.

empiriocritic_1900, если вы это понимаете и принимаете, то по идее должны понимать, что оба утверждения - "у Араханта есть опыт после смерти" и "у Араханта нет опыта после смерти" - являются некорректными.

С моей точки зрения дискуссии выглядят следующим образом.
Когда Адзамаро отстаивал идею конечной Нирваны как очищенной читты, он проиграл диспут.
Когда Эмпириокритик отстаивал идею прекращения опыта Нирваны вместе со смертью Араханта, он проиграл диспут (не смог ответить на выявленные Адзамаро противоречия).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

empiriocritic_1900
Если следовать логике ваших рассуждений, то получим следующее.
Существование - это пять совокупностей. Поскольку у Араханта после смерти нет и не будет пяти совокупностей, то нет и не будет существования, а значит - Арахант после смерти не существует. Всё, вроде бы, очевидно и однозначно. Но Будда почему-то не дал однозначного ответа на вопрос о существовании Араханта после смерти, а оставил этот вопрос безответным.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900
Вас не переубедить, да мне это и не нужно )))
Для себя выводы, в меру своего понимания, я из дискуссий сделала.
Своими мыслями делюсь только потому, что кто-то может найти для себя в них что-то полезное или поправить меня, если ошибаюсь.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Рупа-дхаммы это не "материальные объекты", а именно "тактильное восприятие". Вовсе не материя, которая воспринимается, а собственно тактильное восприятие. Оно "существует независимо от сознания"?

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

Любое знание - это все дхаммы.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

Любое знание - это все дхаммы.

В Вашем учении - вероятно. В палийской Абхидхамме, и в традиции, которая на ней основана - нет. Чем спорить, просто прочитайте (или перечитайте) приведенные мной в этой теме цитаты из Дхаммасангани, Висуддхимагги и Абхидхамматха-сангахи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49569

Дхаммы не предельное существование, а предел анализа существования. Каждая маттика содержит предел анализа по тому качеству, которое она представляет. Маттика из двух пунктов - нама-рупа - это предельный анализ существования, больше ничего нет.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

§2 Четырёхкратная первичная реальность (чатудха̄ параматтха)
Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
Чатудха̄ параматтхато
Читтам̣ четасикам̣ рӯпам̣
Нибба̄нам ити саббатха̄.

Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

Комментарий к §2 [У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи]

С позиции первичной реальности (параматтхато): Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы.

Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного ОПЫТА. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь.

Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.

Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.

В целом четырёхкратны: В Суттах Будда обычно анализирует существо или личность, раскладывая его по пяти типам первичных реальностей, пяти скоплениям (пан̃чаккхандха̄): материя, чувство, восприятие, ментальные формации и сознание. В учении Абхидхаммы первичные реальности сгруппированы в четыре категории, перечисленные в этом тексте. Первые три – сознание, ментальные факторы и материя – охватывают все обусловленные реальности. Пять скоплений учения Суттанты вписываются в эти три категории. Скопление сознания (вин̃н̃а̄н̣аккхандха) соответствует сознанию (читта), где слово читта обычно используется для обозначения разных классов сознания, которые отличаются сопутствующими факторами. Все три скопления – чувство, восприятие, ментальные формации – согласно Абхидхамме, входят в категорию ментальных факторов (четасик) – ментальных состояний, возникающих вместе с сознанием и выполняющих различные функции. Философия Абхидхаммы насчитывает пятьдесят два ментальных фактора: скопление ментальных формаций (санкха̄раккхандха) из Сутт, разделённое на пятьдесят ментальных факторов; плюс скопления чувства и восприятия, считающиеся отдельными ментальными факторами. Скопление материи является, конечно же, идентичным с категорией "материя" в Абхидхамме, которая позже будет разделена на двадцать восемь типов материальных явлений.

К этим трём типам реальности, которые являются обусловленными, добавлена четвёртая реальность, необусловленная. Этой реальностью, которая не включена в пять скоплений, является Нибба̄на – состояние окончательного освобождения от страдания, присущего обусловленному существованию. Таким образом, в совокупности, в философии Абхидхаммы существуют четыре первичных реальности: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49569

являются окончательными элементами анализа

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49569

Ниббана не входит в пять кхандх, но входит, например, в двенадцать аятан - в последнем пункте, в "дхамма" (умственные предметы). Деление на нама-рупа - родственно маттике аятан (как ее сокращение), а не маттике кхандх.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И вот, первый очевидный факт заключается в том, что и в Абхидхамме, и в последующих классических трактатах Тхеравады любое знание любых предметов (включая и знание Ниббаны) включается в вин'няна кхандху.

empiriocritic_1900
Если следовать логике ваших рассуждений, то получим следующее.
Существование - это пять совокупностей. Поскольку у Араханта после смерти нет и не будет пяти совокупностей, то нет и не будет существования, а значит - Арахант после смерти не существует. Всё, вроде бы, очевидно и однозначно. Но Будда почему-то не дал однозначного ответа на вопрос о существовании Араханта после смерти, а оставил этот вопрос безответным.

Во-первых, мы сейчас говорили не о существовании, а о знании. Но оставим это различие в стороне. Если смотреть тексты, в которых Будде задают такие вопросы (например, MN72, SN44.2), то будет видно, что Будда не оставляет вопрос безответным, но показывает, что вопрос неправильный. Об араханте невозможно говорить, что он - это пять совокупностей, потому что арахант предельно ясно видит пять совокупностей как не-я. Но и за пределами пяти совокупностей араханта не найти.

Говоря короче, есть принципиальная разница между вопросом, ответ на который неизвестен (или даже не может быть известен), и вопросом, не имеющим смысла. Вопрос о существовании или не существовании араханта после смерти - из разряда последних, не имеющих смысла, вопросов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

[i]Только дхаммы обладают первичной реальностью — предельным существованием «самих по себе» (сарӯпато), независимо от концептуальной обработки данных умом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного ОПЫТА.