Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"В долине Хукаванг"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

371188СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 13:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:

Тем не менее это именно небытие! Не видеть воли к небытию в буддизме — не видеть промежуточный путь, в котором есть и "этерналистская" вера в перерождения, и "нигилистская" вера в окончательное прекращение бытия.

а я б остановился на апофатике. не-бытие и не-не-бытие. но да личное бытие прекращается.

Тут одно из двух: либо сумбур, либо небытие.

Кстати, как показывает практика, сумбурные цели принципиально не достижимы.

это надмирный мир, свербытие Very Happy

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371190СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 13:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





371195СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371197СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин
Палийское слово "аттхи" как "есть/быть" передает привет русскому переводу слова "бхава" как "бытие/существование".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

371199СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!

5 кхандх нет, остался фон в котором они действовали, как небо или пространство. оно не выразимо.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость





371200СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Анабхогин пишет:
Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!

5 кхандх нет, остался фон в котором они действовали, как небо или пространство. оно не выразимо.

Остался для кого?


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

371202СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:
Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!

5 кхандх нет, остался фон в котором они действовали, как небо или пространство. оно не выразимо.

Остался для кого?

ни для кого  - это имперсональная безличная сфера.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371203СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
У Вас получается, что комментарий к "трактату 12 века" написал тоже я. Горжусь, конечно Smile
Комментарий к тексту трактата выражает личное мнение Бхиккху Бодхи или Махатхера Нарады по поводу посмертной ниббаны? Если вы придерживаетесь какого-то мнения именно этих монахов, то чего стесняетесь и не скажете прямо? Так мы будем знать к какой Никае Тхеравады (или отдельному монаху) это относится. А вы поймете что есть и другие Никаи (или другие отдельные монахи) с совершенно другим мнением и никакого "единого мнения традиции тхеравада".
empiriocritic_1900 пишет:
Значит, Вы ещё и не понимаете, что такое "носитель дхармы".
Я прекрасно понимаю что у вас сознание в момент познания дхаммы трансцендентно. Это ваше описание. Его нет в опыте. А значит это субстанция, сущность. Если вам это не ясно, то вы либо сами не понимаете что пишите, либо специально прикидываетесь.
Цитата:
Но я уже сказал - с Вами, как и с Германном, бессмысленно говорить, пока не дадите своего определения понятию " опыт".
А вы можете дать свое определение понятию "реальность", которым вы называете ниббану? Если реальность это не сам непосредственно опыт и его там нет, то...что это?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





371206СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:
Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!

5 кхандх нет, остался фон в котором они действовали, как небо или пространство. оно не выразимо.

Остался для кого?

ни для кого  - это имперсональная безличная сфера.

Тут тоже одно из двух: либо сфера без её субъекта, либо пратитья самутпада.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

371207СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

на самом деле, полное отрицалово в тхераваде по поводу нирваны появилось в наше время. этот тон задал англичанин ньянавира https://en.wikipedia.org/wiki/Nanavira_Thera, потом ньянананда https://en.wikipedia.org/wiki/Katukurunde_Nyanananda_Thera. традиционная тхеравада все таки не делает такой упор на том, что ни фига нет. как-то дипломатично выражаются, что это не выразимо.
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

371209СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 14:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:
Adzamaro пишет:
Анабхогин
Небытие не реально, оно присутствует только в языке. А вне его не указывает ни на какой феномен. Чистая абстракция. Оно не может быть достижимо, так как не существует (в том числе по определению).

Бхава-нидана и сансара как бхавачакра передают вам привет!

5 кхандх нет, остался фон в котором они действовали, как небо или пространство. оно не выразимо.

Остался для кого?

ни для кого  - это имперсональная безличная сфера.

Тут тоже одно из двух: либо сфера без её субъекта, либо пратитья самутпада.


именно так, сфера без суб+об =  нирвана. но это ж не значит чистого небытия. можно сказать апофтически что относительно сансары - это небытие.

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

371240СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 16:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
У Вас получается, что комментарий к "трактату 12 века" написал тоже я. Горжусь, конечно Smile
Комментарий к тексту трактата выражает личное мнение Бхиккху Бодхи или Махатхера Нарады по поводу посмертной ниббаны?
Я прекрасно понимаю что у вас сознание в момент познания дхаммы трансцендентно. Это ваше описание. Его нет в опыте. А значит это субстанция, сущность. Если вам это не ясно, то вы либо сами не понимаете что пишите, либо специально прикидываетесь.
А вы можете дать свое определение понятию "реальность", которым вы называете ниббану? Если реальность это не сам непосредственно опыт и его там нет, то...что это?

1. Поскольку то же самое написано в Абхидхамме, и в Висуддхимагге - это не область личного мнения, или мнения одной из групп внутри Тхеравады.

2. Трансцендентное - это не то, что познаётся в один момент, но не познаётся в другой (а с читтами дело обстоит именно так). У Вас что, яблоко, лежащее на столе, трансцендентно в тот момент, когда Вы от него отворачиваетесь, но имманентно в тот, когда снова попадает в Ваше поле зрения? А субстанция - это именно то, что "стоит за". В случае с дхармами субстанцией был бы какой-то непознаваемый предмет, проявлениями которого были бы наблюдаемые характеристики. (О)сознание этих характеристик никакой субстанцией не является.

3. То есть, Вы не хотите давать определение понятию "опыт"? Опять мяч перебрасываете мне вопросом про реальность. Ладно, отвечу ещё раз - хотя, честно говоря, в данном случае это совершенно неоправданная любезность. Выведу понятие "реальность", причём через понятие "опыт".  

3.1. Итак, опыт - это то, что известно. Совокупность всего того, что знается, осознаётся, познаётся. Эта совокупность состоит, на первый взгляд, из различных предметов/объектов, но может быть разложена вплоть до характеристик/признаков - в общем, вплоть до дхамм. Предметы/объекты, в этом случае, предстают как совокупности характеристик.

3.2. Некоторые из осознаваемых характеристик осознаются, как восприятия/представления, возникавшие в предшествующие моменты времени. Например, "мысль о белой обезьяне" - то есть, мгновение назад в голову пришла мысль, содержанием которой была совокупность осознаваемых характеристик "белая обезьяна" - а сейчас, в данный момент, осознаётся совокупность характеристик "мысль/представление о белой обезьяне". Это читты ("представления о ...").

Естественно, предметами познания/осознания/знания выступают лишь читты предшествующих моментов. Читта текущего момента - это само осознание, и предшествующих читт, и любых других осознаваемых характеристик. Сама она станет предметом осознания лишь в следующий момент. Но это не значит, что она непознаваема. Это значит лишь, что в данный момент она ещё не познана.

Другие осознаются, как феномены, связанные с читтами - как их дальнейшая "обработка" (распознавание), или как их аффективная окраска (переживание), или как различные реакции на них (волевые импульсы, эмоции, мысленные ассоциации и т.п.).  Это четасики.

Третьи характеристики осознаются, как воспринимаемые органами чувств. Это рупа - материальные явления.

3.3. Осознаваемые характеристики можно также классифицировать по их отношению к читтам. В случае с четасиками, их связь с определенными читтами (определенными восприятиями/представлениями) проявляется при анализе, как необходимое условие возникновения осознаваемой характеристики. Например, "возмущение поступком Ивана". Здесь необходимым условием четасики выступает определенная читта - представление о поступке Ивана. Не было бы представления, останься поступок Ивана незаметным - не возникло бы и возмущения.  

Напротив, в случае с рупа (о)сознание не является необходимым условием возникновения характеристики. Процесс/акт осознания открывает характеристику, но не создаёт её. Без осознания соответствующих сигналов органов чувств, форма, плотность и вес стола остались бы неизвестными. Но об этих характеристиках нельзя сказать, что они возникли как реакция на какое-то предшествующее осознание.

3.4. Если определенная характеристика не создаётся процессом/актом осознания - значит, она и не прекращается в тот момент, когда её осознание прекращается. Хотя, разумеется, с того момента, как прекращается её осознание, прекращается и возможность её описания.  

3.5. Иногда случается так, что в процессе комбинации характеристик, в процессе формирования из них предметов/объектов, происходят ошибки. Допустим, зрительно воспринята и осознана характеристика формы стола. Процесс осознания присовокупляет к ней другие характеристики - плотность, тяжесть и др., и формирует представление "стол". Но дальнейшее исследование не обнаружит ни характеристику плотности, ни характеристику тяжести. Следовательно, представление "стол" было сформировано ошибочно - это не стол, а иллюзия стола, воспоминание о столе, и т.п. А реальными представлениями мы называем такие представления, в которых не выявлено ошибок. Совокупность реальных представлений можно назвать "реальностью".

3.6. Теперь о Ниббане. Буддагоса её характеризует так (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66): "It has peace as its characteristic. Its function is not to die; or its function is to comfort. It is manifested as the signless". Таким образом, её собственная характеристика (lakkhaṇa) - это мир, покой (santi). А проявляется она, как отсутствие образа, проявления (animitta). Как происходит её познание? На этот счёт я уже приводил много цитат из Дхаммасангани, и из Висуддхимагги, и из Абхидхамматха-сангахи, поэтому не буду снова всё это излагать.

Повторю только главное - возникает сознание плода араханта.

Как оно возникает? Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti ( Утратив интерес [к феноменам], он становится бесстрастным; будучи бесстрастным, освобождается; когда освобождается, возникает знание, что он освободился).

Когда исчезает интерес к феноменам, влечение к ним и отторжение от них - делается безразлично, существуют они или нет. Когда это безразлично, присутствие феноменов не отличается от их отсутствия. Возникает осознание покоя, на фоне которого возникновение любых феноменов - лишь эфемерное отклонение, которое неизбежно нивелируется последующим исчезновением. Анализ представления об этом покое показывает, что, поскольку этот покой не создаётся никаким возникновением, то он и не разрушается никаким исчезновением. Следовательно, он вечен. Осознавая, что этот океан не изменяется поверхностной рябью возникающих и исчезающих феноменов (ср. AN8.19), арахант спокоен и счастлив.
   
3.7. Наконец, почему Ниббана реальна? Потому, что представление о ней не противоречит другим данным опыта, не содержит ошибок.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371274СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 17:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
Ладно, отвечу ещё раз - хотя, честно говоря, в данном случае это совершенно неоправданная любезность
Мне нет разницы будете вы что-то отвечать или нет, это ваше личное решение со мной никак не связанное. Я же уже давно понял что ваше воззрение не буддийское и это было много раз показано. Обычная личная интерпретация, причем ближе к ньяя-вайшешике. В этом нет ничего страшного.
Цитата:
Поскольку то же самое написано в Абхидхамме, и в Висуддхимагге - это не область личного мнения, или мнения одной из групп внутри Тхеравады
Это вообще не тхеравада в принципе. Тхеравада это только живая традиция, а не книжки. И живых частей традиции, каждая может быть со своей трактовкой - много Никай.
Поразительно же то, что такую же не область личного мнения как цитаты из сутт вы отвергаете и все неудобное нарекаете поэтическими метафорами. "Цитатное двоемыслие".
Цитата:
Выведу понятие "реальность"
То есть до этого вы его не знали и говорили бессмысленные слова?
Цитата:
Трансцендентное - это не то, что познаётся в один момент, но не познаётся в другой
Не познается, но при этом существует? А ниббана у вас после распада кхандх вообще переходит в полностью непознаваемое состояние (так как познавать уже нечем), но при этом существует - вот оно и есть трансцендентное. И демагогия про то, что она якобы была познана ранее здесь не работает.
Цитата:
Совокупность реальных представлений можно назвать "реальностью"
То есть когда кхандхи распадутся, то с прекратившимися представлениями прекратится и "реальность", которая является их совокупностью.
Цитата:
Наконец, почему Ниббана реальна?
Не "ниббана реальна", а "ниббана реальность". Вы подменяете тезис. Я задал вопрос что такое "реальность", а не почему ниббана реальна.
Цитата:
Это читты ("представления о ...")
То есть если я не мыслю "я вижу красный", то я не вижу красный и сознания у меня нет? Smile Я могу ничего вообще не "мыслить" в таком понимании, но все равно буду познавать и видеть.
Цитата:
(о)сознание
Сознание и осознание это разные вещи. Не читайте русские переводы. Винняна и сати.

Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 09 Янв 18, 18:02), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

371276СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 17:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Ну так разверните. Раз запросто.
Не хочу. Здесь достаточно краткого определения (я его уже дал). Интуитивного представления об опыте и то достаточно, чтоб оценивать на абсурдность те или иные толкования дхаммы.

Вы не дали и краткого. Интуитивное определение - опыт есть то, что известно; совокупность предметов знания/осознания. Но Вы явно имеете в виду нечто иное.
Ваше "определение" не проясняет, что такое осознание. Я не буду оффтопить, потому что опыт на буддийском языке и есть дхамма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

371277СообщениеДобавлено: Вт 09 Янв 18, 17:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Значит, Вы ещё и не понимаете, что такое "носитель дхармы". Но я уже сказал - с Вами, как и с Германном, бессмысленно говорить, пока не дадите своего определения понятию " опыт".
Это синоним дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 105 из 109

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.586) u0.020 s0.001, 18 0.038 [263/0]