"В долине Хукаванг"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Hermann
Ваша трактовка термина "нама" и выводы из неё - это только Ваша трактовка. В самих текстах, в том числе в Абхидхамматха-сангахе, она не просто не содержится, но прямо им противоречит.

С тем, что Ниббана постигается только умом, никто и не спорит. Но есть предельно чёткие указания, как именно это происходит. Постижение Ниббаны производится сознанием плода араханта. Это сознание входит в вин'няна кхандха, которая распадается, как и все совокупности. Никакое иное, не распадающееся сознание, при этом не предусмотрено.
Также есть предельно чёткие указания, что Ниббана, в отличие от четасик, не возникает вместе с сознанием, и не прекращается вместе с сознанием. Я это всё цитировал, но Вы это предпочли игнорировать.

У Вас же получается, что Ниббана - это четасика, но зависимая от какой-то вечной, не обусловленной читты. Но так Ниббану никто не описывал.

P.S. И, разумеется, "арахант не исчезает после смерти" - это прямое искажение слов Будды, как они изложены в суттах (подозреваю, что не только в палийских). Будда говорил, что оба утверждения - и об исчезновении (Татхагаты) после смерти и о не исчезновении (Татхагаты) после смерти, являются некорректными.

СлаваА

Tong Po пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

От Ниргуна и Сагуна Брахмана она отличается тем, что "Нибба̄на одинарна по своей реальной природе" ( https://dharma.org.ru/board/post368882.html#368882 ), то есть распад скандх её саму никак не меняет, в то время Ниргуна и Сагуна Брахман соотносятся как непостижимая сущность, и проявление этой сущности.

А вот тут Вы неправы. Ниббана отличается от Брахмана тем, что она познаваема. Её можно познать непосредственно, а о Брахмане мы знаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО посредством шрути. И больше - НИКАК.

Так я именно об этом и говорю. Брахман считается непознаваемой сущностью (познаются только некоторые проявления этой сущности - шрути тоже относятся к категории откровений, проявлений Абсолюта), а Ниббана познаваема.

Или Вы имеете в виду, что Сагуна Брахман тоже считается непостижимым? Не буду с этим спорить, поскольку со школами "индуизма" знаком вполне поверхностно. Если так, то разница между Брахманом и Ниббаной усугубляется, но принципиально остаётся той же самой (непознаваемость Брахмана/познаваемость Ниббаны).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49569

Отсутствие чего угодно не возникает с сознанием этого, и не прекращается вместе с ним.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

В основополагающем для живого палийского буддизма трактате - "Абхидхамматха Сангахе" Анурудхи - Ниббана это нама, сугубо опытная дхамма.

Нет там такой категории "опытная дхамма". Вы не смогли до сих пор описать, что Вы называете "опытом", если не знание объектов. Ниббана, естественно, является объектом знания (одним из объектов, постигаемых только сознанием, без опоры на органы чувств). Но это знание (которым познаётся Ниббана) входит в состав вин'няна кхандхи (если конкретно, то это одно из восьми сверхмирских сознаний, сознание плода араханта). И оно в момент распада пяти совокупностей, естественно, распадается.

Чтобы хоть как-то это оспорить, чтобы выдвинуть хоть один относящийся к делу аргумент, Вам нужно не повторять, как заклинание, что Ниббана дана в опыте (с этим никто и не спорит), а найти какой-то другой вид познания, не входящий в вин'няна кхандху.

"Нама" это психическое, умственное, ментальное - а дхамма Ниббана "нама". Если для Вас психическое, умственное, ментальное НЕ опыт - я уже не знаю, что Вам можно объяснить.

Так же, любая дхамма - опыт. Но бывает, махабхуты существуют сами по себе (хотя и непостоянно), вне индивидуального потока дхарм. Тогда их можно рассматривать и как внеопытные (что и делается), а махабхуты относятся к "рупа" (телесному, физическому, материальному).

Разница между умственным и материальным, между нама и рупа, очевидна.

Ниббана дхамма, и Ниббана "нама", а не "рупа". Ниббана после распада скандх есть опыт: Махатхеро Анандамайтрейя именно так её и описал.

https://dharma.org.ru/board/post369211.html#369211
https://dharma.org.ru/board/post369157.html#369157

По крайней мере, опытность Ниббаны традиционно не отрицается (Архат не исчезает после смерти и т.д.) - а внеопытная Ниббана это обычная, понятная миллионам советских людей материалистическая смерть. Очень простая - но другая - идея.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Tong Po пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

От Ниргуна и Сагуна Брахмана она отличается тем, что "Нибба̄на одинарна по своей реальной природе" ( https://dharma.org.ru/board/post368882.html#368882 ), то есть распад скандх её саму никак не меняет, в то время Ниргуна и Сагуна Брахман соотносятся как непостижимая сущность, и проявление этой сущности.

А вот тут Вы неправы. Ниббана отличается от Брахмана тем, что она познаваема. Её можно познать непосредственно, а о Брахмане мы знаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО посредством шрути. И больше - НИКАК.

Так я именно об этом и говорю. Брахман считается непознаваемой сущностью (познаются только некоторые проявления этой сущности - шрути тоже относятся к категории откровений, проявлений Абсолюта), а Ниббана познаваема.

Или Вы имеете в виду, что Сагуна Брахман тоже считается непостижимым? Не буду с этим спорить, поскольку со школами "индуизма" знаком вполне поверхностно. Если так, то разница между Брахманом и Ниббаной усугубляется, но принципиально остаётся той же самой (непознаваемость Брахмана/познаваемость Ниббаны).

Когда в Веданте говорят, что Брахман не познаваем, то имеют ввиду, что непознаваем ментальным сознанием, а не в принципе непознаваем.
Эмпириокритик, представление, что конечное и обусловленное (ум) может познавать то что вне времени и не обусловлено (ниббану) представляется логически странным. Либо это конечное (ум) само должно обладать природой того, что оно воспринимает. Как Вы себе поясняете это противоречие? Позиция Адзамаро и Германа, что дхама Ниббана знает сама себя кажется более логичной в этой связи. И еще хотел Вас спросить, есть ли в ПК прямые опровержения идеи о необусловленном Сознании, например, которым воспринимается Ниббана? Или речь идет только о прекращении читты? Просто в русском языке только одно слово - Сознание. А в санскрите, например, есть и читта, но есть Чит.

СлаваА

И противоречия, которое Вы видите в рассуждениях Эмпириокритика отсутствует.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

И противоречия, которое Вы видите в рассуждениях Эмпириокритика отсутствует.

Для меня логически не понятно как конечное ментальное сознание человека может воспринимать бесконечное и вневременное, при условии, что оно само этим бесконечным и вневременным не является.
Пример меньшего масштаба, кошка не может понимать философские рассуждения человека, если у нее не развито ментальное сознание. Но она может начать их понимать, если в эволюционном процессе разовьется в человека.

СлаваА

А как Вы не-зелёным сознанием воспринимаете зелёный цвет, например?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

А как Вы не-зелёным сознанием воспринимаете зелёный цвет, например?

Сознание является фундаментальной вещью в существовании - это энергия, движение сознания создает вселенную и все, что есть в ней - не только макрокосм, но и микрокосм есть ничто иное, как самоорганизующееся сознание. Например, когда сознание в своем движении или, скорее, главном акценте на движении, забывает себя в деятельности, то внешне оно становится «несознательной» энергией; когда оно забывает себя в форме, оно становится электроном, атомом, материальным объектом. В действительности, это все же именно сознание работает в энергии и обусловливает форму и эволюцию формы. Когда оно хочет освободиться, медленно, через эволюцию, от Материи, но, все же, оставаясь в форме, оно проявляется как жизнь, как животное, как человек, и оно может продолжить свою эволюцию из своей инволюции и становиться чем-то большим, нежели просто человеком.
Поэтому для сознания нет проблем воспринимать зеленый цвет напрямую, минуя органы чувств. Так как органы чувств это инструмент развитый самим сознанием в ходе эволюции, но само сознание ими не ограничено.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Tong Po пишет:

И противоречия, которое Вы видите в рассуждениях Эмпириокритика отсутствует.

Для меня логически не понятно как конечное ментальное сознание человека может воспринимать бесконечное и вневременное, при условии, что оно само этим бесконечным и вневременным не является.
Пример меньшего масштаба, кошка не может понимать философские рассуждения человека, если у нее не развито ментальное сознание. Но она может начать их понимать, если в эволюционном процессе разовьется в человека.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

И еще хотел Вас спросить, есть ли в ПК прямые опровержения идеи о необусловленном Сознании, например, которым воспринимается Ниббана? Или речь идет только о прекращении читты? Просто в русском языке только одно слово - Сознание. А в санскрите, например, есть и читта, но есть Чит.

СлаваА

Я должен просто поверить в это? Зачем? Аргументируйте. Пока Вы простое вписали некий набор БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ тезисов.

СлаваА

Ещё раз возвращаясь к мнимой проблеме, которая Вас смущает. Вот смотрите - Ниббана едина и неизменна. Вас смущает, каким образом её может познавать сознание, которое само не является единым и неизменным. Но допустим, что сознание, которое познаёт Ниббану, тоже едино и неизменно. Может ли оно, при этом, познавать множественное и изменчивое? Если может - значит, одно из двух: или сознание может познавать то, чем само не является. Или оно само должно быть одновременно единым и множественным, неизменным и изменчивым. Если же оно не может познавать множественное и изменчивое, значит, это сознание никак не может взаимодействовать с миром явлений - и не может ни до кого донести истину о Ниббане.

Таким образом, единственное решение, свободное от абсурда, заключается в том, что сознание может познавать то, чем само не является. Будучи изменчивым, может познавать единое и неизменное.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если утрировать, то стол вдруг начал воспринимать небо, хотя ничего общего между ними нет. Так же как между умом и ниббаной.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ещё раз возвращаясь к мнимой проблеме, которая Вас смущает. Вот смотрите - Ниббана едина и неизменна. Вас смущает, каким образом её может познавать сознание, которое само не является единым и неизменным. Но допустим, что сознание, которое познаёт Ниббану, тоже едино и неизменно. Может ли оно, при этом, познавать множественное и изменчивое? Если может - значит, одно из двух: или сознание может познавать то, чем само не является. Или оно само должно быть одновременно единым и множественным, неизменным и изменчивым. Если же оно не может познавать множественное и изменчивое, значит, это сознание никак не может взаимодействовать с миром явлений - и не может ни до кого донести истину о Ниббане.

Таким образом, единственное решение, свободное от абсурда, заключается в том, что сознание может познавать то, чем само не является. Будучи изменчивым, может познавать единое и неизменное.

Человек может познавать поведение кошки, но кошка не может познавать поведение человека. Так же и сознание единое и неизменное может познавать множественное и изменчивое, но не наоборот.
Вы же постулируете познание меньшим большего.