 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49107
|
№368879 Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:34 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Для материалиста, парамартха - это некие субатомные частицы. И что, они есть "опыт" и "переживаются"? Точно так же, мгновенные буддийские атомы - парамартха! - никто из буддистов напрямую не видел.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368880Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Рупа-дхаммы это не "материальные объекты", а именно "тактильное восприятие". Вовсе не материя, которая воспринимается, а собственно тактильное восприятие. Оно "существует независимо от сознания"?
Я привёл выше обширные цитаты, сначала из Дхаммасангани и Висуддхимагги, затем из Абхидхамматха-сангахи. Рупа-дхаммы - это те характеристики, которые воспринимаются (твёрдое, протяженное, обладающее определенным цветом, и т.п.). Эти характеристики независимы от воспринимающего сознания, в том смысле, что не создаются сознанием, не возникают в качестве реакции на то, что воспринято сознанием, и т.п. При этом проявляются, познаются они только посредством сознания.
Твердое, протяженное - это уже "имманентное", "внутри субъекта" - так ведь? А не зависит оно от проявления его воли.
Тут много разных тонких дистинкций. Описываются рупа-дхаммы (производные - то есть, которые не махабхуты) действительно именно как воспринимаемые характеристики, а не как нечто метафизическое. Вот, в Дхаммасангани, параграф 617, о предметах, воспринимаемых глазом:
"[617] What is that [material] form which is the sphere of [visible] shape ? The [material] form which, derived from the great principles, is visible under the appearance of colour and reacting*—is blue, yellow, red,* white, black, crimson, bronze,R green-coloured,R of the hue of the mango-bud
long, short,* big, little, circular, oval, square, hexagonal, octagonal, hekkaidecagonal; low, high, shady, glowing, light, dim, dull, frosty,* smoky, dusty; like in colour to the disc of moon, sun, stars, a mirror,* a gem, a shell, a pearl, a cat’s eye, gold or silver *; or whatever other shape there is which, derived from the four Great Phenomena, is visible and reacting—shape which, visible and reacting, one has seen, sees, will, or may see with the eye that is invisible and reacting—this which is visible shape, this which is the sphere of visible shape, the constituent element of visible shape this is that form which is the sphere of visible shape".
Вместе с тем, вот классификация всех дхамм именно по отношению к сознанию (Дхаммасангани, параграфы 1191-1194):
"Which are the states that are
(а) associated with thought ?
The skandhas of feeling, perception, and synergies.
(б) disconnected with thought?
All [material] form and unconditioned element.
(Thought must not be described as associated or disconnected
with itself.)
[1193,1194] Which are the states that are (a) conjoined with thought? (b) detached from thought?
Answers as in §§ 1191, 1192, respectively. (Thought must not be described as conjoined with, or detached from, itself.)"
То есть, ментальные феномены (веданы, сан'ня, санкхары) даны именно как непосредственно связанные с тем, что сознаётся, а материальные феномены - нет.
И далее, в параграфах 1197-1198:
" Which are the states that
(a) come into being together with thought ? The skandhas of feeling, perception, and synergies ; bodily
and vocal intimation.
(6) do not come into being together with thought? Thought; also all other kinds of [material] form,* and unconditioned element".
Переживания, распознавания, санкхары, а также те физические явления, которые порождаются сознанием (позы и другая невербальная коммуникация, а также речевая коммуникация - ср. Абхидхамматха-сангаха, глава 6, параграф 11, с комментарием) - возникают/исчезают/меняются вместе с сознанием. Но все остальные материальные явления не меняются вслед за изменениями сознания.
Вот в таких смыслах материальные явления независимы от сознания - не создаются им, не изменяются в зависимости от его изменений, не переживаются, как непосредственно с ним связанные. Но, конечно, они от него зависимы в том смысле, что проявляются, воспринимаются именно посредством сознания.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49107
|
| №368881Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну так "сознание" - это могут быть читасики и т.п.. Некие дхармы не зависят от других - рупа от читасик. Другая терминология просто, тут нет такого понятия "внутри сознания", как мы используем.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368882Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:52 (7 лет тому назад) |
|
|
|
И Ниббана чисто опытная дхамма: она входит в категорию нама. Как входит в нама сугубо опытная дхамма читта, которая тоже может быть объектом для сознания.
Вы выхватили одно слово, а теперь с ним носитесь. Применяя эту методологию, можно было бы с равным основанием утверждать, что поскольку Ниббана в Абхидхамматха-сангахе рассматривается в одной и той же шестой главе с рупа-дхаммами, она тоже относится к рупа-дхаммам (чего, конечно, на самом деле нет).
Ну вот Вам ещё из Абхидхамматха-сангахи, из главы 6, из параграфа 31 с комментарием:
"Тад етам̣ сабха̄вато екавидхам пи са-упа̄дисеса-нибба̄надха̄ту анупа̄дисеса-нибба̄надха̄ту ча̄ ти дувидхам̣ хоти ка̄ран̣апарийа̄йена. Татха̄ сун̃н̃атам̣ анимиттам̣ аппан̣ихитан̃ ча̄ ти тивидхам̣ хоти а̄ка̄рабхедена.
Хотя Нибба̄на одинарна по своей реальной природе, в отношении основы (для различения) она двоична, а именно Нибба̄на-элемент с остатком и Нибба̄на-элемент без остатка. И она троична по своим различным аспектам, которыми являются: пустота, беззнаковость, свобода от желаний.
Комментарий к §31
Хотя Нибба̄на одинарна по своей реальной природе и пр.: Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь".
Обратите внимание на то, о чём я Вам говорил много дней, разными словами, в десятках сообщений. Ниббана обладает одной и той же природой, она едина, вне зависимости от того, сопровождается она ещё пятью совокупностями, или нет. Также обратите внимание, о какой Ниббане говорится, что она воспринимается Арахантами, а о какой этого не говорится.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann, Hermann |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368883Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Часть дхарм - это не "опыт", а системно-необходимые логические предметы и абстракции. Они "опыт" только постольку, поскольку выводятся при анализе опыта.
Это рупа - парамартха и не абстракция.
И что? Парамартха - это не "опыт". Нет такого значения.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49107
|
| №368884Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Часть дхарм - это не "опыт", а системно-необходимые логические предметы и абстракции. Они "опыт" только постольку, поскольку выводятся при анализе опыта.
Это рупа - парамартха и не абстракция.
И что? Парамартха - это не "опыт". Нет такого значения.
Вы подменяете понятия - зачем-то ввели термин "теоретическое". То есть, нормальное обсуждение вам не интересно, хотите упорствовать в своих фантазиях. А мне не интересно что-либо обсуждать в таком стиле - постоянно бороться с демагогией.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 01 Янв 18, 22:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368885Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
И Ниббана чисто опытная дхамма: она входит в категорию нама. Как входит в нама сугубо опытная дхамма читта, которая тоже может быть объектом для сознания.
Вы выхватили одно слово, а теперь с ним носитесь.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368886Добавлено: Пн 01 Янв 18, 22:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну так "сознание" - это могут быть читасики и т.п.. Некие дхармы не зависят от других - рупа от читасик. Другая терминология просто, тут нет такого понятия "внутри сознания", как мы используем.
Сознание - это именно скандха "сознание" - то, что осознаёт объекты, а четасики - это три другие нематериальные скандхи (переживания, распознавания, волевые импульсы), которые переживаются как непосредственно связанные с сознанием (фактически, как аспекты того, что осознаётся, или как реакции на то, что осознаётся). Материальные же явления с сознанием таким образом, как четасики, не связаны.
Но (повторю ещё раз) по сути я с Вами согласен - общий подход здесь всё равно феноменологический, потому что рупа - это воспринятые и осознанные характеристики, а не что-то другое.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49107
|
| №368887Добавлено: Пн 01 Янв 18, 23:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Сознание - это именно скандха "сознание"
1. Не обязательно. 2. Списки скандх не "исключительные" - то, что входит в одну, может входить и в некоторые другие скандхи.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368888Добавлено: Пн 01 Янв 18, 23:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Обратите внимание на то, о чём я Вам говорил много дней, разными словами, в десятках сообщений. Ниббана обладает одной и той же природой, она едина, вне зависимости от того, сопровождается она ещё пятью совокупностями, или нет. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368889Добавлено: Пн 01 Янв 18, 23:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
И Ниббана чисто опытная дхамма: она входит в категорию нама. Как входит в нама сугубо опытная дхамма читта, которая тоже может быть объектом для сознания.
Вы выхватили одно слово, а теперь с ним носитесь.
Да-да, ещё бы 
Нибба̄на становится объектом читты, случающейся в ментальном процессе благородных индивидуумов, как практикующих, так и Арахантов.
https://dharma.org.ru/board/post368863.html#368863
Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь
https://dharma.org.ru/board/post368882.html#368882
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49107
|
| №368890Добавлено: Пн 01 Янв 18, 23:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Скандхи - пять аналитических групп предметов, к которым может испытываться жажда. Проанализировали на орган-объект (если для нас критично принятие за себя объектов и органов) - попало в рупу. Проанализровали на приятность\неприятность - в ведану. Виджняна - самая странная группа, некоторые даже считают ее лишней, так как для нее трудно найти собственный предмет.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4151
Откуда: South Indiana
|
| №368891Добавлено: Пн 01 Янв 18, 23:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Скандхи - пять аналитических групп предметов, к которым может испытываться жажда. Проанализировали на орган-объект (если для нас критично принятие за себя объектов и органов) - попало в рупу. Проанализровали на приятность\неприятность - в ведану. Виджняна - самая странная группа, некоторые даже считают ее лишней, так как для нее трудно найти собственный предмет.
так она ж приятность и неприятность и осознает. точнее в пк идет винняна - нама-рупа. именно странная группа - опирается на остальные.
_________________
सर्वधर्मशून्यता |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368896Добавлено: Вт 02 Янв 18, 00:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
И Ниббана чисто опытная дхамма: она входит в категорию нама. Как входит в нама сугубо опытная дхамма читта, которая тоже может быть объектом для сознания.
Вы выхватили одно слово, а теперь с ним носитесь.
Да-да, ещё бы
Нибба̄на становится объектом читты, случающейся в ментальном процессе благородных индивидуумов, как практикующих, так и Арахантов.
https://dharma.org.ru/board/post368863.html#368863
Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь
https://dharma.org.ru/board/post368882.html#368882
Дхамма Ниббана это одна из пяти разновидностей "имени" ("нама"). Читта тоже "нама" и тоже может быть объектом для сознания: это не делает читту внеопытной. Все дхаммы в категории "нама" безусловно опытны и только опытны. |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368897Добавлено: Вт 02 Янв 18, 00:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В классической тхеравадинской Абхидхамме ("Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи) дхамма Ниббана сугубо опытна, как и все дхаммы категории "нама". Внеопытный аспект дхаммы Ниббана - позднее толкование.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 02 Янв 18, 00:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Страница 43 из 109 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
