"В долине Хукаванг"

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Там не прописано, что дхамма сознания должна сопровождать всякую дхамму вообще (о чём спор Эмпириокритика с Adzamaro) или каждую дхамму категории "нама" (о "нама" я писал).

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Цитата:

Там не прописано, что дхамма сознания должна сопровождать всякую дхамму вообще (о чём спор Эмпириокритика с Adzamaro) или каждую дхамму категории "нама" (о "нама" я писал).

Цитата:

«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма. Имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств...Вот как возникает вся эта груда страданий.

Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.

СН 12.67
Ну а вот это, в тему вам будет?
Кажется тут вот прекрасно иллюстрируется, что без сознания никакого "нама" вам не будет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Adzamaro

Вы путаете два очень важных аспекта. Бесспорно, что некоторые классы дхамм существуют не потому, что они порождены сознанием, не потому, что они осознаются сознанием, не потому, что они связаны с сознанием, и т.д., и т.п. Именно это Вы подтвердили своими цитатами (хотя с этим, повторюсь, никто и не спорил).

Но наряду с этим Вы утверждаете, что дхаммы, существующие не благодаря сознанию, ещё и познаются не сознанием. Что их знание - это нечто отдельное от сознания. Именно в этом предмет разногласий. И именно это Вы никак не подтвердили.

Теперь всякая конкретизация, сначала по Дхаммасангани, затем по Висуддхимагге.

I Дхаммасангани

Прежде всего, почему я выше сказал не "дхаммы", а "некоторые классы дхамм"? Потому что существуют дхаммы, которые или сами входят в совокупность "сознание", или существуют именно в связи с сознанием. Вот каким образом они описываются на страницах Дхаммасангани
( http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf ):

Параграфы 63-66:
[63] (iv) What on that occasion is the skandha of consciousness ? The thought which on that occasion is ideation, mind, the
heart, that which is clear, ideation as the sphere of mind, as the faculty of mind, the skandha of consciousness, the
appropriate element of representative intellection—this is the skandha of consciousness that there then is (§ 6).
….
[64] What on that occasion are the two spheres ? The sphere of mind, the sphere of [mental] states.
[65] What on that occasion is the sphere of mind (ma n a y a t a n am) ? Answer as fo r “ thought ” , § 6, and fo r the “ skandha of
consciousness ” , § 63.
[66] What on that occasion is the sphere of [mental] states ( d h amma y a t a n am) ? The skandhas of feeling, perception, synergies—this is on that occasion the sphere of [mental] states. These are on that occasion the two spheres.

Итак, есть скандха "сознание", она же - сфера ума (маноаятана), и есть сфера ментальных феноменов (дхаммаятана), включающая в свой состав переживания (ведана), распознавания (сан'ня), и формирующие факторы (санкхара).

Запомнив это, смотрим, какие виды дхамм порождаются сознанием (существуют только в связи с ним), а какие существуют независимо от него.
Параграфы 1191-1198:
[1191, 1192] Which are the states that are
(а) associated with thought ?
The skandhas of feeling, perception, and synergies.
(б) disconnected with thought?
All [material] form and unconditioned element.
(Thought must not be described as associated or disconnected
with itself.)
[1193,1194] Which are the states that are (a) conjoined with thought? (b) detached from thought?
Answers as in §§ 1191, 1192, respectively. (Thought must not be described as conjoined with, or detached from, itself.)
[1195, 1196] Which are the states that are (а) sprung from thought ?
The skandhas of feeling, perception, and synergies ; bodily and vocal intimation; or whatever other [material] form
there be which is born of thought, caused by thought, sprung from thought, whether it be in the spheres of shapes,
sounds, smells, tastes,* or the tangible, the elements of space or fluidity, the lightness, plasticity or wieldiness of
[material] form, the integration or subsistence of [material] form, or bodily nutriment.
(б) not sprung from thought ?
Thought; also every other kind of [material] form, and unconditioned element.
[1197, 1198] Which are the states that
(a) come into being together with thought ? The skandhas of feeling, perception, and synergies ; bodily
and vocal intimation.
(6) do not come into being together imth thought? Thought; also all other kinds of [material] form,* and unconditioned element.

Итак, не порождены сознанием и не связаны с ним (не нуждаются в нём для своего существования) материальные предметы (правда, не все - например, выражение намерение посредством тела и посредством речи от сознания зависит; ср. Висуддхимагга, глава XIV, параграфы 61-62), и необусловленное - то есть, Ниббана.

Однако это вовсе не значит, что дхаммы, независимые в своем существовании от сознания, не познаются сознанием.

Вот, например, о видимых материальных предметах (параграфы 687, 689):

[687] W’hat is that [material] form which is the object in visual contact ? The sphere of visible forms—this is that [material] form
which is the object in visual contact.
...
[689] What is that [material] form which is the object in
the feeling . . .
the perception , . .
the volition . . .
the visual cognition
that is born of visual contact ?
The sphere of visible shapes—this is that [material] form which is the object in . . . the visual cognition that is born of visual contact.

Итак, видимые материальные предметы являются объектом визуального контакта, а визуальный контакт порождает переживание, распознавание, волевые импульсы, и сознание глаза. Дальше там то же самое говорится про остальные виды чувственно воспринимаемых предметов.

Необусловленное тоже познаётся сознанием, или, иначе говоря, необусловленное может быть объектом дхамм, входящих в совокупность "сознание":

Параграфы (1021, 1024):

[1021] Which are the states that are infinite ?

The Paths that are the Unincluded, and the Fruits of the
Paths, and unconditioned element.

[1024] Which are the states that have infinite objects of
thought ?

Those emotional, perceptual and active states, as well
as those of mind and mental properties, which arise in connexion
with infinite things.

Как мы помним (см. выше, параграфы 63-65) "those of mind" - это дхаммы, входящие в состав совокупности "сознание", а those of mental properties - это дхаммы, входящие в состав трёх других ментальных совокупностей. Итак, беспредельные дхаммы, включая саму Ниббану, не зависят от сознания - но некоторые дхаммы сознания возникают в связи с ними.

II Теперь посмотрим, как эти же вопросы излагаются в Висуддхимагге
( https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanamoli/PathofPurification2011.pdf ),
а именно в главе XIV (номера параграфов, приводимые ниже, относятся именно к этой главе, за исключением оговоренного особо)

Во-первых, он отмечает, что материальные объекты - как чувственно воспринимаемые, так и сами органы чувств, проявляются именно посредством сознания.

Параграфы 37, 54:

37. 1. Herein, the eye’s characteristic is sensitivity of primary elements that is ready for the impact of visible data; or its characteristic is sensitivity of primary elements originated by kamma sourcing from desire to see.14 Its function is to pick up [an object]15 among visible data. It is manifested as the footing of eye consciousness. Its proximate cause is primary elements born of kamma sourcing
from desire to see.
....
54. 6. As regards visible data, etc., which come next, a visible datum has the characteristic of impinging on the eye. Its function is to be the objective field of eye-consciousness. It is manifested as the resort of that too. Its proximate cause is
the four great primaries. And all the [following] kinds of derived materiality are the same as this. Where there is a difference we shall mention it. This [visible datum] is of various kinds as “blue, yellow” (Dhs §617) and so on.

То есть глаза (и другие органы чувств) проявляются именно как опора сознания глаза, а чувственно воспринимаемые предметы являются сферой восприятия сознания глаза, уха, и т.д.; проявляются они тоже именно в результате применения сознания.

Таким образом, все материальные объекты или познаются сознанием, опирающимся на соответствующий орган чувств, или познаются сознанием напрямую - параграф 76:

76. Again, it is of four kinds as seen, etc., as concrete matter, etc., and as the physical basis tetrads, and so on. Herein, the visible-data base is seen because it is the objective field of seeing. The sound base is heard because it is the objective field of hearing. The three, that is to say, odours, flavours, and tangible data, are sensed (lit. contacted) because they are the objective fields of faculties that take contiguous [objective fields]. The rest are cognized because they are the objective field of consciousness (cognition) only.

Но сознание (кхандха "сознание") включает в себя не только осознание материальных объектов. Она объединяет осознание всего, что осознаётся, включая и рупа и арупа локи, и сверхмирское - четыре пути и четыре плода.

82. “Whatever has the characteristic of cognizing should be understood, all taken together, as the consciousness aggregate” was said above. And what has the characteristic of cognizing (vijānana)? Consciousness (viññāṇa); according as it is said, “It cognizes, friend, that is why ‘consciousness’ is said” (M I 292). The words viññāṇa (consciousness), citta (mind, consciousness), and mano (mind)
are one in meaning. That same [consciousness], though one in its individual essence with the characteristic of cognizing, is threefold according to kind, namely, (I) profitable, (II) unprofitable, and (III) indeterminate.35
83. I. Herein, the profitable is fourfold according to plane, namely, (A) of the sense sphere, (B) of the fine-material sphere, (C) of the immaterial sphere, and (D) supramundane ...
88. I. D. The supramundane is fourfold (18)–(21) by association with the four paths. So firstly, profitable consciousness itself is of twenty-one kinds.

Придирчивый читатель здесь сразу возразит, что сверхмирское сознание, о котором тут речь идёт - это сознание четырех путей. А где же сознание четырёх плодов? Ниббана - это не путь, а плод (четвертый)?

Пожалуйста, параграф 105:

105. III. i. D. The supramundane resultant is of four kinds (66)–(69) because it is [respectively] the fruitions of the consciousnesses associated with the four paths (18)–(21). It occurs in two ways, that is to say, as [fruition in] the cognitive series
of the path and as fruition attainment (see Ch. XXII).

Здесь нужно пояснить, что fruition consciousness, о котором здесь речь идёт - это осознание, что достигнут соответствующий плод, в том числе плод араханта.

Вот глава XXII, параграфы 29-30:

29. When he has done so, and when, at the end of equanimity about formations,
conformity and change-of-lineage have arisen in a single adverting, then the
path of Arahantship arises next to change-of-lineage. The knowledge associated
with that is knowledge of the path of Arahantship. The fourth kind of knowledge is ended.

30. The fruition consciousness should be understood to follow immediately
upon this knowledge in the same way as before. And at this point this Arahant
is called the eighth noble person. He is one of the Great Ones with cankers
destroyed, he bears this last body, he has laid down the burden, reached his
goal and destroyed the fetter of becoming, he is rightly liberated with [final]
knowledge and worthy of the highest offering of the world with its deities.

Итак, арахант называется достигшим арахантства именно в тот момент, когда возникает "сознание [четвертого] плода" - сознание, что это плод достигнут. А в главе XIV, как мы видели выше, сознания (всех четырех) плодов рассматриваются, как входящие в кхандху "сознание".

Вопрос решен.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

По Шанкаре Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Он - ОДИН БЕЗ ДРУГОГО. Его ДАЖЕ ПОСРЕДСТВОМ ШРУТИ ПОЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Сагуна Брахман так же как и шрути - это только указатель, намёк, но НЕ БРАХМАН.

Сагуна Брахман это Брахман. "Я всеведающий, вечный, всемогущий Владыка всего. Я высшая радость и носитель знания Реальности". — Таким должно быть созерцание Брахмана." В этом аспекте, содержательно, Адвайта-Веданта отличается от системы Махаси Саядо (прижизненная Ниббана переживается иначе), а вот Ниббана после смерти Архата от Ниргуна Брахмана после смерти Дживанмукты принципиальным образом уже не отличается. Такая же внеопытная сущность, неописуемая.

https://dharma.org.ru/board/post368650.html#368650

Кузьмич

Hermann пишет:

Tong Po пишет:

По Шанкаре Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Он - ОДИН БЕЗ ДРУГОГО. Его ДАЖЕ ПОСРЕДСТВОМ ШРУТИ ПОЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Сагуна Брахман так же как и шрути - это только указатель, намёк, но НЕ БРАХМАН.

Сагуна Брахман это Брахман. "Я всеведающий, вечный, всемогущий Владыка всего. Я высшая радость и носитель знания Реальности". — Таким должно быть созерцание Брахмана." В этом аспекте, содержательно, Адвайта-Веданта отличается от системы Махаси Саядо (прижизненная Ниббана переживается иначе), а вот Ниббана после смерти Архата от Ниргуна Брахмана после смерти Дживанмукты принципиальным образом уже не отличается. Такая же внеопытная сущность, неописуемая.

https://dharma.org.ru/board/post368650.html#368650

О аллах! Какой же Вы идиот...

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Абхидхамматха-сангха - основополагающий трактат для школы.

Это Вы сами придумали. Основополагающий трактат для школы - "Висуддхимагга".

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Гость 12 пишет:

Будда:

Последователи Махаси Саядо ведут себя точь-в-точь как последователи Кип МакКина.

И, это хорошо?

Adzamaro

Но наряду с этим Вы утверждаете, что дхаммы, существующие не благодаря сознанию, ещё и познаются не сознанием.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Tong Po пишет:

По Шанкаре Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Он - ОДИН БЕЗ ДРУГОГО. Его ДАЖЕ ПОСРЕДСТВОМ ШРУТИ ПОЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Сагуна Брахман так же как и шрути - это только указатель, намёк, но НЕ БРАХМАН.

Сагуна Брахман это Брахман. "Я всеведающий, вечный, всемогущий Владыка всего. Я высшая радость и носитель знания Реальности". — Таким должно быть созерцание Брахмана." В этом аспекте, содержательно, Адвайта-Веданта отличается от системы Махаси Саядо (прижизненная Ниббана переживается иначе), а вот Ниббана после смерти Архата от Ниргуна Брахмана после смерти Дживанмукты принципиальным образом уже не отличается. Такая же внеопытная сущность, неописуемая.

https://dharma.org.ru/board/post368650.html#368650

О аллах! Какой же Вы идиот...

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Готов наблюдать приравнивание "способных быть внеопытными" (ведь речь сейчас зайдёт об этом, верно?) дхамм санкхара-кхандхи к махабхутам из категории "рупа". Кто самый смелый, первым приравняет к "рупе"?

Это уже сделал Адзамаро, заговорив о дхаммах вообще. Поэтому, увы, отвечать ему придётся и о дхаммах, относящихся к рупа Sad

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Цитата:

Там не прописано, что дхамма сознания должна сопровождать всякую дхамму вообще (о чём спор Эмпириокритика с Adzamaro) или каждую дхамму категории "нама" (о "нама" я писал).

Цитата:

«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма. Имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств...Вот как возникает вся эта груда страданий.

Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.

СН 12.67
Ну а вот это, в тему вам будет?
Кажется тут вот прекрасно иллюстрируется, что без сознания никакого "нама" вам не будет.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Ниббана абхидхаммическая "нама" не потому, что прекращается (Ниббана не прекращается) - а потому, что всегда опытна, как всегда опытны и остальные дхаммы из категории "нама".

А вот для дхамм из категории "рупа" - для махабхут - иногда можно допустить и ситуацию внеопытного пребывания.

В этом разница между "нама" и "рупа", между умом (всегда опытным) и телом (иногда внеопытным).

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Абхидхамматха-сангаха:

Анализ концепций
(пан̃н̃аттибхеда)
§29 Коротко
Таттха рӯпадхамма̄ рӯпаккхандхо ва; читтачетасикасанкха̄та̄ чатта̄ро арӯпино кхандха̄ нибба̄нан̃ ча̄ ти пан̃чавидхам пи арӯпан ти ча на̄ман ти ча павуччати.
Тато авасеса̄ пан̃н̃атти пана пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти, пан̃н̃а̄панато пан̃н̃аттӣ ти ча дувидха̄ хоти.
Таким образом, материальные являния являются просто скоплением материи. Сознание и ментальные факторы, которые образуют четыре нематериальных скопления, а также Нибба̄на, являются пятью нематериальными типами [реальностей]. Их также называют "имя".
Остаются концепции, которые, сами по себе, бывают двух видов: концепция, которая сделана известной и концепция, которая делает известной.

Нама-рупа: четыре скандхи психики (нама) + рупа-скандха. В одном ряду с четырьмя скандхами ("имя", нама) указана Ниббана. Потому что Ниббана тоже опыт.

Гвоздь · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Абхидхамматха-сангха - основополагающий трактат для школы.

Это Вы сами придумали. Основополагающий трактат для школы - "Висуддхимагга".

Ещё не надоела эта мифология? "Висуддхимагга" - как "Муламадхьямака-карика". Если это основополагающий трактат для школы, то вся Махаяна - школа Шуньявада, школа Нагарджуны.

.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Абхидхамматха-сангха - основополагающий трактат для школы.

Это Вы сами придумали. Основополагающий трактат для школы - "Висуддхимагга".

Ещё не надоела эта мифология? "Висуддхимагга" - как "Муламадхьямака-карика". Если это основополагающий трактат для школы, то вся Махаяна - школа Шуньявада, школа Нагарджуны.

.

О Боги! Какой же .... .
Шуньявада это ироническое саркастическое название индуистами буддистов.
Ещё в среде индуистов так могли в насмешку кого то из своих назвать, чтоб задеть и унизить.