Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"В долине Хукаванг"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





367106СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 09:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все без исключения концепции в практическом буддизме, в т.ч. и Будда, Нирвана, освобождение, ясный свет и т.д. должны быть отброшены как помехи в медитации. Только тогда открывается то, что условно, концептуально именуется умом, дхарматой, чистотой  и т.д. И как только происходит цепляние к сущности чего-то или форме, или пониманию - это уже скандхи, дхармы, самсара.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

367116СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 11:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Все без исключения концепции в практическом буддизме, в т.ч. и Будда, Нирвана, освобождение, ясный свет и т.д. должны быть отброшены как помехи в медитации. Только тогда открывается то, что условно, концептуально именуется умом, дхарматой, чистотой  и т.д. И как только происходит цепляние к сущности чего-то или форме, или пониманию - это уже скандхи, дхармы, самсара.

Концепции на одном этапе помогают, а на другом - мешают.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





367119СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 12:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обычный, нормальный, традиционный путь - до дззн горы и реки- горы и реки, во время дзен - горы не горы , реки не реки, после дзен - горы обратно горы, а реки - реки. Smile
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

367120СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 12:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Сарипутта на вопрос "с прекращением шести сфер контакта нет ничего?" - отвечал: "не говори так друг", вместо "да, вы правы, ничего нет". Поэтому все теории о прекращении любого опыта, небытия и что вне пяти кхандх ничего нет тут же разваливаются одной этой фразой Сарипутты.

К слову о мудрецах. Сказано что "Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.".
Здесь тело/кая это синоним пяти кхандх. И что некий мудрец не отправляется к другим пяти кхандхам, в результате чего он освобожден от страдания. Речь о кхандах, потому что со смертью распадаются именно кхандхи, а затем возникают новые. А кхандхи в суттах называются - сак-кая.

Если бы с распадом кхандх не было бы больше опыта, то эти фразы о мудрецах не отправляющихся к другим телам были бы лишены всякого смысла. Так как если ничего нет, то и нечего говорить про не существующих в таком случае "мудрецов".

1. Разумеется, с прекращением шести сфер контакта Ниббана не прекращается.
2. А во фразе о мудрецах, которые не отправляются к другому телу, Вы видите больше, чем там есть. Там говорится просто о том, что с достижением Ниббаны прекращаются перерождения. У Вас же получается арахант, существующий вне пяти совокупностей - что явным образом отвергнуто Буддой, (например, в SN44.2), так же как и идея, что арахант существует в пяти совокупностях, или что арахант является пятью совокупностями, и т.п.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

367124СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 12:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann

Попробую сказать иначе - весь опыт, о котором мы можем говорить - это опыт пяти совокупностей. Любая система мысли, которая хочет каким-то образом говорить о "необусловленном" (в широком смысле слова), о "вечном", о "неизменном", вынуждена показывать - каким образом это необусловленное связано с обусловленным. Та система, которой придерживаетесь Вы, это тоже делает, утверждая, что и сансара, и Нирвана пусты от самобытия, и именно поэтому (будучи пусты) едины по своей природе.

Я не имею принципиальных возражений против такой метафизики. Скажу даже, что эта схема, восходящая к сутрам праджняпарамиты и к трактатам Нагарджуны,  выглядит более убедительно, чем две другие возможные метафизические схемы, в разных сочетаниях используемые всеми высокими, сотериологическими религиями. Я имею в виду схему, в которой вечная, необусловленная, абсолютная реальность выступает творцом несовершенного, обусловленного, изменчивого мира явлений, и схему, в которой происходит самоомрачение Абсолюта - некая катастрофа, в результате которой Единое испускает из себя эманации, временно отпадающие от Него.

Но возможен и другой подход, который метафизикой (природами/сущностями наблюдаемых феноменов) вообще не интересуется, а просто описывает, как это (проявление необусловленного в обусловленном) происходит. И, в общем, подход Будды, представленный в ПК, склоняется именно в этом направлении.

Когда прекращается жажда, в сознании появляется качество невозмутимости, качество непривязанности, качество свободы. На эту невозмутимость, непривязанность, свободу невозможно никак воздействовать, её невозможно никак изменить или разрушить, и вообще вытеснить любыми другими ментальными феноменами. И именно так в пяти совокупностях проявляется необусловленное. Таковы явления. А какие там у этих явлений природы или сущности - можно рассуждать, а можно и не рассуждать.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

367147СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?

Цитата:
Шесть видов самджна + виджнана.
Найдёте мне сутту про то, что познание происходит где-то в 7 сфере сознания, тогда и поговорим.

Цитата:
Сказать о том, что Арахант уничтожен вместе со скандхами (поскольку ничего, кроме скандх, не называлось Арахантом) - это очень, очень просто.

Татхагата, монахи, понимает это так: «Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают истребление, разрушение, уничтожение существующего существа [в момент смерти], из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности. Точно собака, которая цепью привязана к прочному столбу или колонне, бегает вокруг, кружится вокруг этого самого столба или колонны – такие же и эти почтенные жрецы и отшельники, которые из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.
МН 102

Арахат не отождествляется со скандхами. Соотвтетственно сказать что сознание - это арахат, ошибочно, и такое заявление выдаёт в человеке непонимание непревзойдённой свободы Святого. Сказать что с распадом пяти совокупностей уничтожается и Арахат, опять же грубое непонимание его свободы. Думать что арахат это что-то за пределами пяти совокупностей - опять ошибка, считать что сама свобода - это арахат, опять не попадают. И почему? Потому что им невдомёк что Арахат присёк всякое самоопределение. Так с чего это вы пытаетесь его как то определить?

Цитата:
А если бы всё ограничивалось прижизненным - с работой конструктов - опытом, о чём тут бесконечная волынка, Арахат бы редуцировался к пяти совокупностям безо всяких проблем.

Да с какого перепугу он должен к чему-то редуцироваться? Он вообще ни к чему не редуцируется потому, что он уничтожил какое-либо отождествление. А вы пытаетесь его к чему-то пригвоздить, к какому-то опыту, прижизненому или посмертному.

«Знание: «Старение-и-смерть имеет рождение своим условием». Знание: «Когда нет рождения, то нет старения-и-смерти». Знание: «В прошлом тоже старение-и-смерть имело рождение своим условием». Знание: «В прошлом тоже, если не было рождения, то не было и старения-и-смерти». Знание: «В будущем тоже старение-и-смерть будет иметь рождение своим условием». Знание: «В будущем тоже, если не будет рождения, не будет старения-и-смерти». Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».
СН 12.34

Цитата:

У Вас с Эмпириокритиком это имя для пяти скандх получается.
С чего бы это? Для меня Арахата никак не определить, потому что всякая попытка на него указать - уже будет выдавать в человеке привязанность к пяти совокупностям.

(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.

(Упасива): Значит, он не существует, тот, кто достиг цели?
Или он пребывает вечно, свободный от зла?
О, мудрец, прошу тебя, хорошо провозгласи мне это,
Ибо, поистине, эта дхамма известна тебе.


(Будда): Для того, кто достиг цели, нельзя найти меру,
Нельзя найти для него название.
Когда для него разрушены все дхаммы,
Разрушены также и способы говорить о них!»


Так что если он у меня не сводиться к прижизненному опыту, по какой причине он должен сводиться к какому-то мифическому посмертному опыту?

Цитата:
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш
С чего такой вывод? Будда что терпел когда ему ногу камнем повредило? Счастье и радость? Кажется там была боль. Остановка притока клеш не является уходом от переживания неприятных и болезненных чувств  и не изменяет природу совокупностей превращая их в чистую амриту.

[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Обученный ученик Благородных тоже испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Так в чём же, монахи, разница, в чём несоответствие, в чём отличие между обученным учеником Благородных и необученным заурядным человеком?»

Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
Если он ощущает приятное чувство, он ощущает его, отсоединившись [от него]. Если он ощущает болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Если он ощущает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Таков, монахи, обученный ученик Благородных, который отсоединился от рождения, старения и смерти; который отсоединился от печали, стенания, боли, горя и отчаяния; который отсоединился от страданий, я говорю вам».
СН 36.6

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Hermann, Hermann, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

367149СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
Цитата:
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?
Вы и цепляетесь за совокупности, абсолютизируя обусловленный опыт - считая его единственно возможным. Цитаты из Канона ничего не доказывают: здесь никто, ни разу, не утверждал, что дхармы из скандхи сознания продолжают своё существование в конечной нирване.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

367150СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:


(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.

А вот состояние полного уничтожения любого опыта вообразить - элементарно. Каждый материалист это делает: был человек - нет человека. Состояние Араханта после смерти невообразимо лишь тогда, когда это опыт конечной нирваны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

367151СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann

Попробую сказать иначе - весь опыт, о котором мы можем говорить - это опыт пяти совокупностей.
Поэтому, Будда не рассказывал во всех подробностях об опыте конечной нирваны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

367152СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
отвергнуто Буддой, (например, в SN44.2), так же как и идея, что арахант существует в пяти совокупностях, или что арахант является пятью совокупностями, и т.п.
Поэтому нельзя ограничивать опыт Араханта функционированием пяти совокупностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

367153СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:

Цитата:
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш
С чего такой вывод? Будда что терпел когда ему ногу камнем повредило? Счастье и радость? Кажется там была боль. Остановка притока клеш не является уходом от переживания неприятных и болезненных чувств  и не изменяет природу совокупностей превращая их в чистую амриту.
Таков вывод Васубандху. Такой же от связки: сознание = пища.  Наверное, иначе восьмеричный благородный путь тоже следовало бы признать страдательным и ведущем к страданию. Ведь контакт, сознание и надежда это пища, которая питает всю эту гнилостную груду.

Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Обученный ученик Благородных тоже испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Так в чём же, монахи, разница, в чём несоответствие, в чём отличие между обученным учеником Благородных и необученным заурядным человеком?»
Интересная тетралемма. Но что она доказывает? То, что четыре благородные не истинны?

Цитата:
Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
Если он ощущает приятное чувство, он ощущает его, отсоединившись [от него]. Если он ощущает болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Если он ощущает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Таков, монахи, обученный ученик Благородных, который отсоединился от рождения, старения и смерти; который отсоединился от печали, стенания, боли, горя и отчаяния; который отсоединился от страданий, я говорю вам».
СН 36.6
Да, антиномия. Избавившись от страдания, он тем не менее испытывает страдание.

Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

367156СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Максим Фурин пишет:
Цитата:
Прекращении чего? Всего страдательного.
Всё верно, сознание, равно как и все пять совокупностей - и является страданием.
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш (sasravah). Вот Будда избавился от страдания и как-то дал учение.

Среди тхеравадинов не раз встречала такую упрощенную позицию, когда причина страдания видится в сознании или в существовании.
А ведь это не согласуется со 2БИ.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

367157СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Да, антиномия. Избавившись от страдания, он тем не менее испытывает страдание.
Даже если нет физических страданий, скандхи Архата обусловлены прошлыми санкхарами - и поэтому скандхи Архата дуккха. Любой опыт Архата, завязанный на функционирование скандх - обусловлен и дуккха. Исключением может быть опыт ниродха-самапатти при жизни - и опыт конечной нирваны после распада скандх.

Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

367158СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Максим Фурин пишет:
Цитата:
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?
Вы и цепляетесь за совокупности, абсолютизируя обусловленный опыт - считая его единственно возможным.

Так и есть, хоть на первый взгляд это и кажется странным.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

367160СообщениеДобавлено: Пн 25 Дек 17, 16:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
В буддизме монизм только потому неприемлем, поскольку это определённые образ и концепция, то есть продолжение работы вечно голодных скандх. Кои пожирают любой трансцендентный плод, вытягивая его в бытие. Если его слишком приблизишь к себе. Но если его отдалишь, то он тоже сожрётся скандхами, нарисующиим тебе идею его несуществования. Это так трудно, чёрт. Но без этого никак не продвинешься, будучи сожранным своими сканхами, зато обладая телом и "Я". )

Росс, всегда поражаюсь поэтичности и одновременно точности ваших формулировок Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 22 из 109

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.573) u0.019 s0.000, 18 0.029 [265/0]