 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Shtamm
Гость
Откуда: San Angelo
|
№370686 Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:08 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Не доходит, да? Опыт это дхамма, а дхамма это опыт. |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №370688Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Не доходит, да? Опыт это дхамма, а дхамма это опыт.
В ваших фантазиях, да. А в Абхидхамме дхаммы - это определенные характеристики (безусловно, воспринимаемые читтой - только поэтому о них и можно говорить).
Бесполезно. Я тоже могу безразмерные простыни цитировать. Так что читтой познаются дхаммы. Читтой. Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Глава III
§16 Анализ объектов
А̄ламбанасангахе а̄ламбана̄ни на̄ма рӯпа̄рамман̣ам̣ садда̄рамман̣ам̣ гандха̄рамман̣ам̣ раса̄рамман̣ам̣ пхот̣т̣хабба̄рамман̣ам̣ дхамма̄рамман̣ан̃ ча̄ ти чхаббидха̄ни бхаванти.
Таттха рӯпам ева рӯпа̄рамман̣ам̣. Татха̄ садда̄дайо садда̄рамман̣а̄дӣни.
Дхамма̄рамман̣ам̣ пана паса̄да-сукхумарӯпа-читта-четасика-нибба̄на-пан̃н̃аттивасена чхадха̄ сангайхати.
В Сборнике объектов существует шесть типов объектов, а именно: видимая форма-объект, звук-объект, запах-объект, вкус-объект, тактильный объект и ментальный объект.
Таким образом, видимая форма сама по себе и есть видимая форма-объект. Так же и звук является звук-объектом и т. д. Но ментальный объект шестиричен: сенсорная материя, тонкая материя, сознание, ментальные факторы, Нибба̄на и концепции.
Комментарий к §16
Анализ объектов: Каждое сознание, вместе с сопутствующими ментальными факторами, обязательно берёт объект, так как сознание, по своей сути, представляет из себя активность по осознанию объекта. В пали используются два основных слова для обозначения объекта. Одно – а̄рамман̣а, произведённое от корня, означающего «получать удовольствие в». Другое – а̄ламбана, происходящее от совсем другого корня, означающего «то за что можно уцепиться». Таким образом, объект это то, в чём сознание и его спутники черпают удовлетворение или то за что они цепляются. В этом разделе автор будет сначала разбирать типы объектов. Потом он будет определять какие типы объектов случаются через каждую из шести дверей, а также типы объектов, возникающие для сознаний вне дверей. И в заключении он определит диапазон объектов, которые берёт каждый тип сознания.
Шесть типов объектов: В Абхидхамме распознаются шесть типов объектов, соответствующих шести органам чувств. Все первые пять включены в категорию материальности
Четыре из них – видимая форма, звук, запах и вкус – считаются видами производной материи (упа̄да̄ рӯпа), то есть вторичных материальных явлений по отношению к основным элементам материи. Тактильный объект идентифицируется с тремя из четырёх первоэлементов: с земля-элементом или твёрдостью, который испытывается прикосновением как твёрдость или мягкость; с огонь-элементом, который испытывается как тепло или холод; и с воздух-элементом, который испытывается как расширение или давление. Четвёртый первоэлемент, вода-элемент, имеет характеристику сцепления и он, согласно Абхидхамме, не может быть испытан тактильностью, а может быть познан только через ум-дверь.
Ментальный объект шестеричен: Каждый из первых пяти объектов может быть познан любым из следующих способов: (1) через соответствующий ему процесс сенсорной двери; (2) через процесс ум-двери; (3) через читты вне процесса, возникающие в роли перерождения, бхаванги и смерти. Ментальные объекты – объекты шестого класса – не могут быть познаны через процессы сенсорных дверей вовсе. Они могут быть познаны только читтами процесса ум-двери или читтами вне процесса, случающимися независимо от сенсорных дверей.
Шесть типов объектов подпадают в категорию ментального объекта (дхамма̄рамман̣а). Сенсорная материя (паса̄дарӯпа) – это сенсорная воспринимающая субстанция в пяти сенсорных органах; она пятерична: сенсорность глаза, сенсорность уха и т. д. Тонкая материя (сукхумарӯпа) включает в себя шестнадцать видов материальных явлений, перечисленных ниже (глава VI, §6), в число которых входит вода-элемент.
114
Читта также является типом ментального объекта. Хотя читта испытывает объект, она, в свою очередь, сама может стать объектом. Должно заметить, что читта сама по себе не может стать своим собственным объектом, так как познающий не может познать самого себя; но читта в индивидуальном ментальном континууме может испытывать как прошлые читы в этом же континууме, так и читы других существ. Пятьдесят два ментальных фактора [четасики] могут также стать объектами процесса ум-двери, как например, когда человек осознает свои собственные чувства, воления или эмоции. Нибба̄на становится объектом читты, случающейся в ментальном процессе благородных индивидуумов, как практикующих, так и Арахантов. Концепции – класс конвенциональных реальностей, вещей, не существующих в абсолютном смысле – также подпадает под категорию ментальных объектов..
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 07 Янв 18, 17:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Shtamm, Hermann, Hermann |
|
| Наверх |
|
|
Shtamm
Гость
Откуда: San Angelo
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №370692Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Это у Германна интересуйтесь.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Shtamm |
|
| Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414
|
| №370696Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[
Wu
Нет, там сказано что "он увидел это мудростью". Увидел что? Пребывание в прекращении восприятия и чувствования. Будда называет это напрямую видимой ниббаной в не-условном (прямом) смысле.
О чем и говорит также SV:
Прим. переводчика (SV): Это одно из немногочисленных мест в Каноне, где прекращение восприятия и чувствования (ниродха-самапатти) напрямую приравнивается ниббане
Не уничтожение пятен приравнивается, а ниродха-самапатти. |
|
| Наверх |
|
|
Shtamm
Гость
Откуда: San Angelo
|
| №370698Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Это у Германна интересуйтесь.
Что такое "знаниевость"? |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17946
Откуда: Москва
|
| №370699Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Shtamm |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №370706Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Да, я идеи Германна таким же образом понимаю.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №370707Добавлено: Вс 07 Янв 18, 17:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Ответы на этот пост: Анабхогин, Wu |
|
| Наверх |
|
|
Анабхогин
Гость
|
|
| Наверх |
|
|
Анабхогин
Гость
|
|
| Наверх |
|
|
Shtamm
Гость
Откуда: San Angelo
|
| №370715Добавлено: Вс 07 Янв 18, 18:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Лимиты с лингвофричестом? |
|
| Наверх |
|
|
Анабхогин
Гость
|
| №370717Добавлено: Вс 07 Янв 18, 18:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
Ответы на этот пост: Shtamm |
|
| Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414
|
| №370722Добавлено: Вс 07 Янв 18, 18:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Цитата: А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, ...
Yo cāyaṃ bhikkhu saññāvedayitanirodhaṃ samāpanno, tassapi kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā. Vacīsaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā, cittasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Цитата: Перевод (с англ. перевода Бхикху Бодхи) SV:
Так, монахи, проникновение в окончательное знание имеет место до той степени, до которой доходят медитативные достижения, сопровождаемые восприятием. Но эти две сферы – (8) сфера ни восприятия, ни не-восприятия, а также (9) прекращение восприятия и чувствования – я говорю вам, должны объясняться медитирующими монахами, умелыми в достижениях, умелыми в выходе из достижений после того, как они вошли в них и вышли из них».
Англ. перевод Тханиссаро Бхикху:
Thus, as far as the perception-attainments go, that is as far as gnosis-penetration goes. As for these two dimensions—the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception & the attainment of the cessation of feeling & perception—I tell you that they are to be rightly explained by those monks who are meditators, skilled in attaining, skilled in attaining & emerging, who have attained & emerged in dependence on them.”
Оригинал:
Iti kho, bhikkhave, yāvatā saññāsamāpatti tāvatā aññāpaṭivedho. Yāni ca kho imāni, bhikkhave, nissāya dve āyatanāni—nevasaññānāsaññāyatanasamāpatti ca saññāvedayitanirodho ca, jhāyīhete, bhikkhave, samāpattikusalehi samāpattivuṭṭhānakusalehi samāpajjitvā vuṭṭhahitvā sammā akkhātabbānīti vadāmī”ti.
Что касается МН111 (Анупада сутты). Во-первых, есть мнение, что это сутта более поздняя, т.к. дискурс, который присутствует в ней (перечисление дхамм в джханах и пребываниях вне форм), как пишут, не встречается в других суттах и отличается от описания джхан в других суттах, но схож с тем, что есть в абхидхамме. Но, с другой стороны - это моё мнение, есть такое, что какие-то учения встречаются в одной сутте в каноне или в паре сутт. То есть, то, что только здесь такое - это не исключительный на мой взгляд случай. Но более поздняя это сутта или нет, можно это отставить сейчас в сторону. Я считаю, что текст сутты, то место, которые мы обсуждали, написан так, что можно решить, что видение мудростью происходит в самом ниродха-самапатти, но это вовсе не следует из текста. Там сначала говорится о входе в самапатти, потом о видении мудростью, потом о расмотрении дхамм после выхода из самапатти. Но эти слова о выходе могут быть подчеркиванием того, что это происходит после выхода из самапатти, а не в нём - в отличие от 7 предыдущих пребываний. А видение мудростью, о котором говорится, происходит сразу после выхода. То есть сначала описано обычное описание сампатти и потом - видение мудростью, а потом добавлены слова о рассмотрении дхамм по выходу из самапатти.
Традиционная тхеравадинская точка зрения, раскрытая в комментаторской литературе, насколько я знаю, именно такая - что видение мудростью - это по выходу из самапатти. Не помню, признаете ли вы тхеравадинскую традицию.
Последний раз редактировалось: Wu (Вс 07 Янв 18, 19:11), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
| Наверх |
|
|
Гвоздь
Гость
|
| №370723Добавлено: Вс 07 Янв 18, 18:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не Adzamaro, а Вы игнорируете Абхидхамму, где необусловленная, не непостоянная, параматтха дхамма Ниббана отнесена к классу нама ("умственное") и не входит в класс паннатти (концепции).
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Страница 91 из 109 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
