Я не увидел, чтобы вы рассуждали по теме. Речь шла про начало вставания на путь бодхисатты, а вы рассуждаете про благородную личность с остатками. То есть, вас спрашивают, из какой муки сделан хлеб, а вы отвечаете, что туда добавлена соль. То есть, занимаетесь пустословием.
Простите, видимо не поняла вас. То есть вы рассуждаете о том, отчего одни существа более нравственны (добры, умны, хороши), чем другие? Рассуждаете о том, отчего не все существа равны/одинаковы по своим качествам? Действительно, это тема для очень продолжительных дискуссий. По данной теме осмелюсь сделать робкое предположение - м.б. таково свойство сансары, все существа в ней имеют загрязнения, но все они загрязнены в разной степени?
А немного злости нельзя назвать злостью.
Чтобы появился новый Будда, нам надо поскорее забыть Дхарму.
Немного злости (недовольство, раздражение) с большой степенью вероятности разрастутся в размерах, если их не замечать. Будда появится, только когда Дхамма будет полностью, окончательно забыта (а не просто искажена). Мы с ней уже встретились, так это не про нас (в нашем нынешнем бывании).
Я не увидел, чтобы вы рассуждали по теме. Речь шла про начало вставания на путь бодхисатты, а вы рассуждаете про благородную личность с остатками. То есть, вас спрашивают, из какой муки сделан хлеб, а вы отвечаете, что туда добавлена соль. То есть, занимаетесь пустословием.
Простите, видимо не поняла вас. То есть вы рассуждаете о том, отчего одни существа более нравственны (добры, умны, хороши), чем другие?
То есть, вы не умеете читать, и с вами нет смысла общаться? _________________ Буддизм чистой воды
Я не увидел, чтобы вы рассуждали по теме. Речь шла про начало вставания на путь бодхисатты, а вы рассуждаете про благородную личность с остатками. То есть, вас спрашивают, из какой муки сделан хлеб, а вы отвечаете, что туда добавлена соль. То есть, занимаетесь пустословием.
Простите, видимо не поняла вас. То есть вы рассуждаете о том, отчего одни существа более нравственны (добры, умны, хороши), чем другие?
То есть, вы не умеете читать, и с вами нет смысла общаться?
Вопрос стоял так - отчего одни существа встают на путь бодхисатты, а другие нет. С таким же успехом можно спросить - отчего одни существа добрее и умнее, чем другие. Отчего у одних есть талант, а у других нет. То есть, суть дискуссии в том, отчего жс не равны, не одинаковы. Или, если про хлеб, отчего хлеб пекут из муки разного сорта. Интересная тема для общения.))
3. "Так потихоньку жс накапливает заслуги и, благодаря этим самым заслугам, "вдруг" случается час Х " Но жс также накапливает и омрачения. За счет чего получается, что заслуги вдруг в омраченной сансаре перевешивают до такой степени, что случается час Х? Просто нравственностью на мой взгляд не возможно объяснить. Как впрочем и накоплением знаний.
Представьте курильщика, который всерьез бросает курить. С каждым днем он выкуривает всё меньше сигарет, потом курит не каждый день, а только когда разнервничается, потом перестает курить вовсе. Я не очень понимаю вашу логику, по которой выкуренные ранее сигареты должны где-то накапливаться и там (где-то) навеки оставаться. Есть не горка (гора) сигарет, а дурная привычка. Дурная привычка отброшена. Отброшена - значит ее больше нет.
В принципе неплохой пример. Если его обобщить на развитие нравственности, то получается, что индивид совершает все меньше и меньше дурных поступков и в конечном итоге полностью освобождается от дурных поступков. Но тождественно ли это наступлению часа Х? Достаточно ли само по себе быть абсолютно нравственным чтобы достичь освобождения (или например стать соттапаной для начала), с буддийской точки зрения?
Мне понравилась сутта, в соседней теме столкнулся. Тут высвечиваются сразу два момента. Во-первых, что чисто нравственности (поведения, предписания) или интеллектуального знания не достаточно. И во-вторых, забавно, что Будда формулирует два противоречащих друг-другу силлогизма.
"СнП 4.9
[Магандия]:
«Что же, мудрец, ты молвишь без цепляний
О тех суждениях, поставлены что были» –
([брахман] Магандия сказал).
«И назван также был «покой внутри»,
Что же об этом мудрый возглашает?» (4)
[Будда]:
«Ни взглядами, ни изучением, ни знанием,
(Магандия», – Благословенный отвечал),
«Ни поведением и предписаниями добиться чистоты нельзя;
Но и без взглядов, изучения, знания,
Без поведения и предписаний – также.
Однако, оные оставив и не цепляясь к ним,
Спокойный, независимый, существования не желай». (5)
[Магандия]:
«Если без взглядов, изучения и знания», – (Магандия сказал),
«Без поведения и предписаний ты говоришь о чистоте;
Но в то же время не без взглядов, изучения и знания,
И [соблюдения] поведения, предписаний –
То вижу сбивчивое в этом я учение;
Есть те, кто говорит о чистоте посредством взглядов». (6)
[Будда]:
«Зависимый от взглядов, ты вопрошаешь вновь,
(Магандия», – сказал Благословенный),
«И в замешательство пришёл из-за того, к чему цеплялся.
Но этим не извлёк даже малейшего прозрения,
Вот почему считаешь это сбивчивым [учением]." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я не увидел, чтобы вы рассуждали по теме. Речь шла про начало вставания на путь бодхисатты, а вы рассуждаете про благородную личность с остатками. То есть, вас спрашивают, из какой муки сделан хлеб, а вы отвечаете, что туда добавлена соль. То есть, занимаетесь пустословием.
Простите, видимо не поняла вас. То есть вы рассуждаете о том, отчего одни существа более нравственны (добры, умны, хороши), чем другие?
То есть, вы не умеете читать, и с вами нет смысла общаться?
Вопрос стоял так - отчего одни существа встают на путь бодхисатты, а другие нет. С таким же успехом можно спросить - отчего одни существа добрее и умнее, чем другие. Отчего у одних есть талант, а у других нет. То есть, суть дискуссии в том, отчего жс не равны, не одинаковы. Или, если про хлеб, отчего хлеб пекут из муки разного сорта. Интересная тема для общения.))
Нет, вопрос был не про добрее и умнее. Успеха вы не добились.
Я думаю, логика Славы такая: плохо учился, поэтому, встретившись с учением, ничего не понял и прошёл мимо.
Не совсем так. Во-первых самой встречи с учением недостаточно. А во вторых, даже после принятия учения, можно плохо учиться и потом также все забросить. То есть есть вещи, которые не поддаются просто логике. Надо говорить и о Природе Будды или что-нибудь еще.
Так вы же просто строите разные логические отношения, и при этом заявляете, что некоторые вещи не поддаются логике. Похоже, что логике не поддаются только ваши заявления о неподатливости логике. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 18 Сен 21, 15:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Но если продолжить, то можно спросить а почему происходит пробуждение к правильным взглядам? А, например, много жизней или даже бесконечное количество не происходило и вдруг в некий час Х случилось. Навряд ли есть чисто логический ответ на этот вопрос.
P.S. Это не к вопросу дискурсивного мышления. А к вопросу "про суровую древнюю тему диспутов - о том, что является той движущей силой, вдруг выводящей существо в Будды."
Так по причине нравственного поведения же! Жс из бывания к быванию ведет себя по возможности прилично, у него появляются хорошие наклонности. Эти наклонности способствуют рождению в хорошей семье (как это было с аскетом Сумедхой), а рождение в хорошей, обеспеченной семье создает условия для развития мудрости. Так потихоньку жс накапливает заслуги и, благодаря этим самым заслугам, "вдруг" случается час Х и жс встречается с живым буддой. Если жс к моменту этой встречи в достаточной степени свободно от омрачений, да еще и является мужчиной, в добавок ко всем прочим прекрасным качествам, у него есть шанс зародить правильное устремление к становлению буддой.
1. "Жс из бывания к быванию ведет себя по возможности прилично" тут не до конца понятно, что Вы вкладываете в слова по возможности прилично. А если возможности вести себя прилично нет, то это не будет учитываться на весах кармы и человек все-равно в богатой семье родится, даже если всего один благородный поступок совершил?
2. "а рождение в хорошей, обеспеченной семье создает условия для развития мудрости." - вот именно, что условия. Многие дети которые в обеспеченных семьях сейчас рождаются наоборот по кривой дорожке идут. Я бы не сказал, что в наше время обеспеченная семья это важное условие для практики.
3. "Так потихоньку жс накапливает заслуги и, благодаря этим самым заслугам, "вдруг" случается час Х " Но жс также накапливает и омрачения. За счет чего получается, что заслуги вдруг в омраченной сансаре перевешивают до такой степени, что случается час Х? Просто нравственностью на мой взгляд не возможно объяснить. Как впрочем и накоплением знаний.
Просто однажды среди грибов тебе попадается особенный гриб. Это как бы случайность, но шаман говорит "это не случайно". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я думаю, логика Славы такая: плохо учился, поэтому, встретившись с учением, ничего не понял и прошёл мимо.
Не совсем так. Во-первых самой встречи с учением недостаточно. А во вторых, даже после принятия учения, можно плохо учиться и потом также все забросить. То есть есть вещи, которые не поддаются просто логике. Надо говорить и о Природе Будды или что-нибудь еще.
Так вы же просто строите разные логические отношения, и при этом заявляете, что некоторые вещи не поддаются логике. Похоже, что логике неподдаются только ваши заявления о неподатливости логике.
Вы мне сейчас ответили как Магандия Будде из сутты выше.
"[Магандия]:
«Если без взглядов, изучения и знания», – (Магандия сказал),
«Без поведения и предписаний ты говоришь о чистоте;
Но в то же время не без взглядов, изучения и знания,
И [соблюдения] поведения, предписаний –
То вижу сбивчивое в этом я учение;
Есть те, кто говорит о чистоте посредством взглядов». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Смотрите, я сейчас выдам софизм уровня Богини Софизмов: а ведь омрачённое существо вполне может быть остатками благородной личности!
Ага?
С чего бы? Даже самый первый благородный плод не менее чем через семь жизней ведет к окончательному освобождению.
А если плод был потерян или потрачен впустую? Остались от плода только остатки - из божественногомира существо упало в нижние миры, и у него теперь только волшебные сны да смутные ощущения того, как всё должно быть. Вооот. Ну и так далее... Мифология даёт нам много пищи для такого рода мысленных нарастаний - папанчи.
Но суть того, что я хотел показать, вовсе не в этом. Я просто взял ваши слова и переставил местами - и получилось то, о чём вы не говорили, но внезапно стали обсуждать - это один из софистических приёмов увода разговора в сторону и сбивания собеседника с темы. Впрочем, это также и способ вести бе еду, когда суть беседы не важна и нет надобности следить за темой - спорщик просто получает удовольствие от спора по любому поводу. Возможно, ему это кажется самой эффектной формой общения, или его тешат эмоции, или иначе не умеет... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Как и у вас (с учетом того, что при нашей нынешней жизни живого Будду нам с вами не видать).
В таком случае весь этот ваш буддизм бессмысленен, согласно вашей же вере. Ни у кого нет даже шанса. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
3. "Так потихоньку жс накапливает заслуги и, благодаря этим самым заслугам, "вдруг" случается час Х " Но жс также накапливает и омрачения. За счет чего получается, что заслуги вдруг в омраченной сансаре перевешивают до такой степени, что случается час Х? Просто нравственностью на мой взгляд не возможно объяснить. Как впрочем и накоплением знаний.
Представьте курильщика, который всерьез бросает курить. С каждым днем он выкуривает всё меньше сигарет, потом курит не каждый день, а только когда разнервничается, потом перестает курить вовсе. Я не очень понимаю вашу логику, по которой выкуренные ранее сигареты должны где-то накапливаться и там (где-то) навеки оставаться. Есть не горка (гора) сигарет, а дурная привычка. Дурная привычка отброшена. Отброшена - значит ее больше нет.
В принципе неплохой пример. Если его обобщить на развитие нравственности, то получается, что индивид совершает все меньше и меньше дурных поступков и в конечном итоге полностью освобождается от дурных поступков. Но тождественно ли это наступлению часа Х? Достаточно ли само по себе быть абсолютно нравственным чтобы достичь освобождения (или например стать соттапаной для начала), с буддийской точки зрения?
Мне понравилась сутта, в соседней теме столкнулся. Тут высвечиваются сразу два момента. Во-первых, что чисто нравственности (поведения, предписания) или интеллектуального знания не достаточно. И во-вторых, забавно, что Будда формулирует два противоречащих друг-другу силлогизма.
"СнП 4.9
[Магандия]:
«Что же, мудрец, ты молвишь без цепляний
О тех суждениях, поставлены что были» –
([брахман] Магандия сказал).
«И назван также был «покой внутри»,
Что же об этом мудрый возглашает?» (4)
[Будда]:
«Ни взглядами, ни изучением, ни знанием,
(Магандия», – Благословенный отвечал),
«Ни поведением и предписаниями добиться чистоты нельзя;
Но и без взглядов, изучения, знания,
Без поведения и предписаний – также.
Однако, оные оставив и не цепляясь к ним,
Спокойный, независимый, существования не желай». (5)
[Магандия]:
«Если без взглядов, изучения и знания», – (Магандия сказал),
«Без поведения и предписаний ты говоришь о чистоте;
Но в то же время не без взглядов, изучения и знания,
И [соблюдения] поведения, предписаний –
То вижу сбивчивое в этом я учение;
Есть те, кто говорит о чистоте посредством взглядов». (6)
[Будда]:
«Зависимый от взглядов, ты вопрошаешь вновь,
(Магандия», – сказал Благословенный),
«И в замешательство пришёл из-за того, к чему цеплялся.
Но этим не извлёк даже малейшего прозрения,
Вот почему считаешь это сбивчивым [учением]."
Полагаю, тут важно понимать, что перечислено. Взгляды - это диттхи, то есть религиозные верования. Изучение и знание - это ання и ньяна, йогические методы тренировки ума. Соблюдение правил и предписаний - это брахманская рита (ритуалы) или саманская сила (самодисциплина).
Итак, Багават говорит "не это делает тебя чистым, но и не без этого происходит очищение". Это сложное утверждение, но едва ли оно самопротиворечиво. Более того, оно очень характерно для риторики Будды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я не увидел, чтобы вы рассуждали по теме. Речь шла про начало вставания на путь бодхисатты, а вы рассуждаете про благородную личность с остатками. То есть, вас спрашивают, из какой муки сделан хлеб, а вы отвечаете, что туда добавлена соль. То есть, занимаетесь пустословием.
Простите, видимо не поняла вас. То есть вы рассуждаете о том, отчего одни существа более нравственны (добры, умны, хороши), чем другие?
То есть, вы не умеете читать, и с вами нет смысла общаться?
Вопрос стоял так - отчего одни существа встают на путь бодхисатты, а другие нет. С таким же успехом можно спросить - отчего одни существа добрее и умнее, чем другие. Отчего у одних есть талант, а у других нет. То есть, суть дискуссии в том, отчего жс не равны, не одинаковы. Или, если про хлеб, отчего хлеб пекут из муки разного сорта. Интересная тема для общения.))
Нет, вопрос был не про добрее и умнее. Успеха вы не добились.
Бесконечное время существо перерождалось обычным существом, и вдруг встало на путь Бодхисатты. По какой причине это возможно?
Одна из характерных особенностей неумелого ума - отвечать не на вопрос, а на собственную интерпретацию вопроса. Но заметить, как происходит подмена вопроса собственной интерпретацией необученный ум не умеет. Почему не умеет? Потому, что такой ум эгоцентричен и занят лишь собственными отражениями. Именно такой ум учителя дзен сравнивали с переполненной чашкой. Мы в обычной речи называем такой ум закрытым. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я думаю, логика Славы такая: плохо учился, поэтому, встретившись с учением, ничего не понял и прошёл мимо.
Не совсем так. Во-первых самой встречи с учением недостаточно. А во вторых, даже после принятия учения, можно плохо учиться и потом также все забросить. То есть есть вещи, которые не поддаются просто логике. Надо говорить и о Природе Будды или что-нибудь еще.
Так вы же просто строите разные логические отношения, и при этом заявляете, что некоторые вещи не поддаются логике. Похоже, что логике неподдаются только ваши заявления о неподатливости логике.
Вы мне сейчас ответили как Магандия Будде из сутты выше.
"[Магандия]:
«Если без взглядов, изучения и знания», – (Магандия сказал),
«Без поведения и предписаний ты говоришь о чистоте;
Но в то же время не без взглядов, изучения и знания,
И [соблюдения] поведения, предписаний –
То вижу сбивчивое в этом я учение;
Есть те, кто говорит о чистоте посредством взглядов».
Есть те, друг, кто говорит о чистоте, достигаемой посредством православной веры. И мы даже знаем их по именам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
