Знание "неполное", так как не-арьями сначала познаются только обусловленные дхаммы и благодаря этому, через разотождествление с обусловленным находят необусловленный элемент - знания пути и плода. Таким образом происходит смена рода и знание реальности теперь "полное". У вас же не-арьи даже обусловленные параматтхи не могут распознать, так что не надо юлить.
Не вижу ничего противоречащего моему утверждению. Знать 4БИ - это знать их на 100%, а не на 10%, 29% или 98%. См. пример с книгой на китайском, которая содержит, скажем, инструкцию как приготовить сложное кушанье:
1. кто-то не понимает, что это такое
бла...бла...бла...
4БИ можно знать на уровне концепций, моно знать через непосредственный опыт восприятия обусловленных параматтх, можно знать через восприятие обусловленных дхамм и необусловленной ниббаны. И на 1%, на 50%, на 99%.... неполное знание - это неполое знание, а не отсутствие знания вообще, поэтому в комментариях есть термин "чула сотаппана" - именно сотапанна с неполным знанием.
В Тхераваде 4БИ не-арьями постигаются через распознавание параматтх и их общих характеристик, хоть знание и неполное, но оно и не через умозаключения с опорой на концепции выводится, как полагает Вантус, а через прямое распознавание обусловленной реальности-как-есть.
Ничего такого не утверждал, напротив, говорил, что 4БИ воспринимаются умственной пратьякшей (т.е. непосредственным умственным восприятием) в результате випашьяны. Не нужно мне приписывать свои измышления.
Знание "неполное", так как не-арьями сначала познаются только обусловленные дхаммы и благодаря этому, через разотождествление с обусловленным находят необусловленный элемент - знания пути и плода. Таким образом происходит смена рода и знание реальности теперь "полное". У вас же не-арьи даже обусловленные параматтхи не могут распознать, так что не надо юлить.
Не вижу ничего противоречащего моему утверждению. Знать 4БИ - это знать их на 100%, а не на 10%, 29% или 98%. См. пример с книгой на китайском, которая содержит, скажем, инструкцию как приготовить сложное кушанье:
1. кто-то не понимает, что это такое
бла...бла...бла...
4БИ можно знать на уровне концепций, моно знать через непосредственный опыт восприятия обусловленных параматтх, можно знать через восприятие обусловленных дхамм и необусловленной ниббаны. И на 1%, на 50%, на 99%.... неполное знание - это неполое знание, а не отсутствие знания вообще, поэтому в комментариях есть термин "чула сотаппана" - именно сотапанна с неполным знанием. .
4БИ можно знать на уровне концепций, но концепция 4БИ - это не 4БИ, точно также, как концепция яблока - не яблоко. Яблоко можно есть, а концепцию яблока - нельзя.
Таким образом, знание 4БИ на уровне концепций - это не знание 4БИ. 4БИ не познаются логическим выводом, концептуально, а познаются пратьякшей.
В Тхераваде 4БИ не-арьями постигаются через распознавание параматтх и их общих характеристик, хоть знание и неполное, но оно и не через умозаключения с опорой на концепции выводится, как полагает Вантус, а через прямое распознавание обусловленной реальности-как-есть.
Ничего такого не утверждал, напротив, говорил, что 4БИ воспринимаются умственной пратьякшей (т.е. непосредственным умственным восприятием) в результате випашьяны. Не нужно мне приписывать свои измышления.
Хммм.... Как забавно: у вас парамартха непосредственно постигается неарьями?
А вообще, сочувствую отечественной системе образования, где преподают такие вот персонажи.
Упас, я думал, что вы исправитесь, но вы неисправимы. Меня не трогают ваши оскорбления, я клялся освободить, добровольно или насильственно, всех живых существ, включая претов, нарак и Вас тоже. Но Вам было бы лучше не оскорблять меня. Я дал ссылку на мой пост, где писал, что 4БИ познаются умственной пратьякшей. Относительно парамартхи, в моей системе к парамартхам относят лишь lokottara-nirvikalpa-jñāna - сверхмирское знание. Я все время забываю, что у тхеравадинов иной список парамартх. Тем не менее, 4БИ (а не концепцию 4БИ, которая совершенно неравнозначна 4БИ) и у тхеравадинов не арьи не познают. Поскольку у нас применяют воззрения четырех школ, то опишу парамартхи, от низших школ к высшим:
Вайбхашика - такая вещь, что если ее разделить на части, то ум, схватывающий этот объект, не прекратится. Пример: пространственно неделимые атомы, неделимые во времени моменты сознания, несоставное (у нас это акаша и 2 ниродхи). При этом не-арьи атомы непосредственно не воспринимают, а 2 ниродхи - и подавно. Относительно восприятия неделимых моментов сознания есть вопросы. Мне лично кажется, что обычному существу воспринять их проблематично.
Саутрантика - вещь, способная выполнять свою функцию, это произведенное, непостоянное или специально характеризуемый феномен и т.п. У саутрантиков парамартхи воспринимаются
Читтаматра - устанавливаемое верным познанием, т.е. непосредственным чувственным или правильным выводом.
Мадхьямака - отсутствие свабхавы дхарм. Не арьями не познается.
Поэтому, для меня парамартхи - это прежде всего, парамартха мадхьямаков (т.к. их воззрение полагают высшим) и парамартхи вайбхашиков (т.к. Абхидхарму изучают по их комментариям). Однако, это никак не отменяет того, что 4БИ, 12ПС и т.п. - это объект арьев и в тхераваде. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Каждому бы разбил морду, с превеликим удовольствием и нассял бы в рот.
Ничего, кроме глубокого сострадания, все эти тхерософы не вызывают. Родившись людьми и имея возможность изучать дхарму, они стали нетерпимыми, вздорными, исполненными ненависти. Надеюсь, в следующем рождении их участь будет не слишком тяжелой. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Знать 4БИ - это знать их на 100%, а не на 10%, 29% или 98%.
Да, полное и всестороннее знание 4БИ - это плод Араханта. Но даже не благородный ученик может знать 1БИ полностью во всех 3-х аспектах, но при этом понимание 3БИ будет оставаться для него лишь схематически-концептуальным + предметом веры.
Знать 4БИ - это знать их на 100%, а не на 10%, 29% или 98%.
Да, полное и всестороннее знание 4БИ - это плод Араханта. Но даже не благородный ученик может знать 1БИ полностью во всех 3-х аспектах, но при этом понимание 3БИ будет оставаться для него лишь схематически-концептуальным + предметом веры.
Таким образом, я отрицаю, что концептуальное знание 4БИ - это знание 4БИ, так как концепция 4БИ не является самими 4БИ. Однако, я не отрицаю, что обычное существо может знать какую-то концепцию 4БИ. Согласно воззрению нашей школы (т.е. гелуг), в общих чертах так: сперва йоги тренируется в построении концепции, затем, достаточно развив ее, удерживает ее с помощью шаматхи, в результате чего удаляет грубые омрачения, затем, с помощью випашьяны*, опять углубляет концепцию, затем удерживает шаматху, удаляя более тонкие омрачения и т.д. В других школах есть отличные от этого мнения. Кроме того, есть необычный метод одновременной шаматхи и випашьяны, передаваемый некоторым ученикам.
----
Имею в виду не подлинную випашьяну, реализуемую как результат достижения шаматхи, а некое подобие випашьяны, достигаемое на определенном уровне развития шаматхи. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 20 Сен 20, 03:05), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№550196Добавлено: Вс 20 Сен 20, 03:04 (4 года тому назад)
Видимо, если концепция 4БИ у адепта близка к идеальной, а шаматха полностью достигнута, то он может в тот же момент обрести плод архата и настоящее непосредственное знание 4БИ с помощью випашьяны. Но это мое понимание данного вопроса. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Но даже не благородный ученик может знать 1БИ полностью во всех 3-х аспектах
Ага, прочитал. Нет, не могу согласиться, что обычный ученик может постичь 3-й вид духкхи. Если вы не подобны предыдущим 3 тхерософам (один - который хочет мочиться в рот, другой - у которого есть внедхармовое праджняпти с неясным режимом существования и не являющееся набором читт и прочего и который тоже что-то членовредительное хочет, третья - женщина, которая не знает, что у брахм нет 1 и 2 духкхи), то можно это спокойно обсудить, поскольку вопрос интересный и поучительный. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№550198Добавлено: Вс 20 Сен 20, 03:16 (4 года тому назад)
Я утверждаю, что то, что все дхармы - духкха, не может быть увидено существом без абхиджни. Например, есть дхармы, которые вызовут духкху лишь через жизнь. Обычное существо без знания следующих жизней и без видения механизма кармы не может, таким образом, знать что эта дхарма связана с будущей духкхой.
Согласны ли вы, Мимотхерософ, с этим? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Кстати, самскара-скандха — это побуждающие импульсы к концентрации, которые бывают трёх видов — влечением (рагой), отторжением (двеша) и промежуточным состоянием между первым и вторым (мохой).
У винняны, санньи, веданы и рупы, классификация по кхандхам отдельная. В санкхара-кхандху входят все оставшиеся дхаммы, а их там большой список, включая самадхи-дхамму. Так что остается только посочувствовать вашим "знаниям", держитесь
Ясно всё с вами: вместо того, чтобы признать свою глупость (а ваше утверждение, что бывает различение без концентрации, что это разные качества, — явная дурь), вы пытаетесь выставить меня глупцом. Не вижу смысла продолжать с вами дальнейшее общение.
Ну, чтобы окончательно показать - кто тут глупец, процитирую Анабхогина:
"а ваше утверждение, что бывает различение без концентрации"
И себя:
"хотя они соединены и винняна совозникает с самадхи, когда познается объект"
Вы банально прочитать сообщения не в состоянии.
Хотя различение/распознавание, строго говоря, это сання, а не винняна.
Давайте, удачи в практике с такими глубокими "знаниями"
Самджна — это осмысление образов, а виджнана — различение, т. е. концентрация на чём-то одном относительно другого. Когда эта концентрация устойчива, её называют однонаправленной. К слову, даже если отнести концентрацию к самскара-скандххе, ничего не измениться, ибо самскары — это акты виджнаны в своём первичном, недоразвёрнутом виде. Вообще, все скандхи — это описания читты, т. е. виджнаны, с разных сторон.
Меня не трогают ваши оскорбления, я клялся освободить, добровольно или насильственно, всех живых существ, включая претов, нарак и Вас тоже.
Про насильственное освобождение хотелось бы поподробнее. Как именно вы собираетесь осуществлять это освобождение (чисто технически). Есть ли в школе хелуп, к которой вы якобы принадлежите, тексты, описывающие это самое насильственное освобождение. Нельзя ли с ними ознакомиться?
(один - который хочет мочиться в рот, другой - у которого есть внедхармовое праджняпти с неясным режимом существования и не являющееся набором читт и прочего и который тоже что-то членовредительное хочет, третья - женщина, которая не знает, что у брахм нет 1 и 2 духкхи),
А что для уважаемого преподавателя, чьи достижения признаны обществом, предпочтительнее - мужчина, который хочет мочиться в рот или женщина? Про брахм мы с вами еще не беседовали пока, их дукху вы обсуждали с кем-то другим.
Если передо мной книга на китайском языке, которого я не знаю, то я не воспринимаю содержание этой книги. Вижу бумагу и непонятный шрифт.
Ну да, болезни это книга на китайском языке. До тех пор, пока не выучите свой диагноз на китайском, вы абсолютно здоровы.
Вы путаете бытовое понимание страдания, которое естественно есть у всех людей и понимание именно 1-ой БИ как истины. И в суттах в общем-то тоже это все описано. Например, МН 95 раздел где про открытие истины:
"Тот, кто склоняет ухо, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он запоминает её. Он изучает смысл учений, которые он запомнил. Когда он изучает их смысл, он обретает согласие с этими учениями посредством раздумий. Когда он обрёл согласие с этими учениями посредством раздумий, в нём возникает рвение. Когда возникло рвение, он изъявляет желание. Изъявив желание, он исследует. Тщательно исследовав, он старается. Решительно стараясь, он реализует телом высочайшую истину и видит её, проникнув в неё мудростью.
Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место открытие истины. Вот каким образом кто-либо открывает истину. И таким образом мы описываем открытие истины. Но в этом случае ещё нет окончательного прибытия к истине».
Причем интересно, что даже в этом случае еще нет окончательного прибытия к истине. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Про насильственное освобождение хотелось бы поподробнее. Как именно вы собираетесь осуществлять это освобождение (чисто технически).
В армии говорят: не можешь - научим, не хочешь - заставим.
А если говорить серьезно, то того, кто уже почти созрел для просветления, а сам в нирвану не особо торопится, будут поторапливать бодхисаттвы-наги, корректируя карму адепта таким негативным образом, что он вприпрыжку и с радостью побежит, либо обеты бодхисаттвы принимать, либо скорей становиться архатом. Наги, хотя и сами из иллюзии, но неплохо умеют её настраивать, как им угодно. Не зря Нагарджуна 17 лет на образе нагов медитировал. Ну, а чисто технически - это уже вопрос к спецам по коррекции и настройке иллюзии в разных локах.
Я вас понимаю: вы пустое место, абсолютное ничтожество (и да, про меня вы это сказать не сможете по очевидным причинам, я и без буддизма вообще достаточно признан обществом). Единственный способ вашего самоутверждения - изрекать всякие тхерософические вещи. Когда вам указывают на несоответствия, вы впадаете в ярость, так как эти тхерософические поучения - ваш единственный способ хоть чуть возвыситься в собственных глазах.
Лучше бы для вас было признать свое ничтожество, и пойти изучать хотя бы Тхераваду.
Кстати, существует персонаж, который тоже по своей суперметодике хочет насильственно освобождать ЖС, хорошо бы он нашел и хорошенько освободил Вантуса https://www.youtube.com/watch?v=pdY6q6QmX4M
Короче, заранее предупреждаю Вантуса: если ему действительно взбредет в голову насильственно меня освободить, то я применю разрешенные законодательством средства самообороны (ну не бить же его в самом деле)
В общем, делаю окончательный вывод об этом гелусофе. Когда его прижимают к стенке собственными же сообщениями, то он, сидя в луже, чтобы выкрутиться, начинает выдумывать фантастические положения свой гелусофии, типа у него только локуттара - параматтхи, а это жесть, да еще и рупа в локуттара не входит, но при этом паннатти у гелусофа состоят из параматтх.
Я придумал неконструктивный, но простой способ опровержения того, что праджняпти (концепции) - это не набор соединенных определенным образом дхарм, а нечто отдельное:
1. Манас (ум) воспринимает, как и прочие индрии (органы чувств), только дхармы.
2. Манас воспринимает праджняпти.
3. Следовательно, праджняпти - это несколько дхарм.
Если быть точным, там должно быть не менее 2 дхарм, так как если бы праджняпти состояло только из одной дхармы, то оно бы устанавливалось в окончательном смысле (т.е. при анализе нельзя было бы найти более мелких составных частей, а также иных причин) и не было бы праджняпти.
То есть у гелусофа в сочинениях ниббана-паннатти состоит минимум из двух ниббана-дхамм. Вот это поворот! Хотя, чему тут удивляться, недаром же наш гелусоф - кандидат на Шнобелевскую премию.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
