Мне кажется, проблема споров о сложных терминах в том, что в них никогда не получится договориться. Разругаться-пожалуйста.)
Я думаю, в рамках одной школы есть определения терминов. Сложности начинаются, когда диалог ведется между разными школами или тем более разными духовными направлениями. Или когда, например, с учеными. Когда Далай Лама обсуждает с современными философами и учеными проблемы сознания, то он находит общий язык и с ними.
Потому что Его Святейшество, мне кажется, говорит с философами и учеными на их языке, а не на буддийском, проявляя уважение. Кроме того он сам очень любит науку, уже несколько десятков лет активно ей интересуется, внимательно изучает.
По смыслу, вышло лучше. Обратите внимание - нет некоей сохраняющейся знающей субстанции. А есть только моменты знания чего-либо.
И тогда можно говорить о вечности (в смысле что нет начала и нет конца) у моментов знания?
У моментов?
У последовательности моментов знания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
По смыслу, вышло лучше. Обратите внимание - нет некоей сохраняющейся знающей субстанции. А есть только моменты знания чего-либо.
И тогда можно говорить о вечности (в смысле что нет начала и нет конца) у моментов знания?
У моментов?
У последовательности моментов знания.
Последовательность - в буддизме, это лишь кальпана, понятийное, воображаемое. Не реальное. Все понятия обозначаются как "вечное", для отличия от невечных моментов. Такая терминология в буддизме. _________________ Буддизм чистой воды
Когда говорится о глазе в описании, например, контакта, то, судя по всему, подразумевается зрение. Что такое зрение? Это некое материальное качество - способность видеть, способность реагировать на видимые формы и цвета. Оно связано с глазом как органом. Который, с какой-то другой перспективы - комок слизи и крови. Но как в русском языке говорят: "вижу своими глазами", так и в суттах говорится о глазе. Да, глаз видит видимое, образы (рупа), т.е. цвета и формы.
Да, бывает, понятие дхаммы применяют и к рупе, тогда в данном случае эти цвета и формы и есть эти дхаммы.
Я все же думаю, что здесь, при описании контакта, речь идет таки о дхармах, а не о физическом видении и т.п.
И насколько я понимаю, рупа - это дхарма и только дхарма. Иначе придется добавлять много лишних сущностей, описывая механизм контакта через физиологичность.
Кстати, интересно, а как тогда во сне? Вижу во сне, слышу во сне? Это же тоже контакт - только чего с чем? Сознания с рупой или с манасом?
По смыслу, вышло лучше. Обратите внимание - нет некоей сохраняющейся знающей субстанции. А есть только моменты знания чего-либо.
И тогда можно говорить о вечности (в смысле что нет начала и нет конца) у моментов знания?
У моментов?
У последовательности моментов знания.
Последовательность - в буддизме, это лишь кальпана, понятийное, воображаемое. Не реальное. Все понятия обозначаются как "вечное", для отличия от невечных моментов. Такая терминология в буддизме.
Это понятно. В рамках Вашего понятийного, воображаемого, последовательность моментов знания не имеет начала и конца или имеет? Например, понятно, что множества чисел в математике это кальпана, понятийное, воображаемое, но это множество чисел может быть бесконечным (например, множество натуральных или вещественных чисел), а может быть конечным. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
По смыслу, вышло лучше. Обратите внимание - нет некоей сохраняющейся знающей субстанции. А есть только моменты знания чего-либо.
И тогда можно говорить о вечности (в смысле что нет начала и нет конца) у моментов знания?
У моментов?
У последовательности моментов знания.
Можно, да. Это бесконечное множество. Говорить об отдельных моментах вообще не имеет смысла, так как важно понимание всяких условий, причин, следствий - а это в большинстве случаев как минимум уже два момента.
Когда говорится о глазе в описании, например, контакта, то, судя по всему, подразумевается зрение. Что такое зрение? Это некое материальное качество - способность видеть, способность реагировать на видимые формы и цвета. Оно связано с глазом как органом. Который, с какой-то другой перспективы - комок слизи и крови. Но как в русском языке говорят: "вижу своими глазами", так и в суттах говорится о глазе. Да, глаз видит видимое, образы (рупа), т.е. цвета и формы.
Да, бывает, понятие дхаммы применяют и к рупе, тогда в данном случае эти цвета и формы и есть эти дхаммы.
Я все же думаю, что здесь, при описании контакта, речь идет таки о дхармах, а не о физическом видении и т.п.
И насколько я понимаю, рупа - это дхарма и только дхарма. Иначе придется добавлять много лишних сущностей, описывая механизм контакта через физиологичность.
Кстати, интересно, а как тогда во сне? Вижу во сне, слышу во сне? Это же тоже контакт - только чего с чем? Сознания с рупой или с манасом?
Тут надо или говорить о дхармах (дхаммах), тогда речь идет о параматхе, абсолютной истине. А если с точки зрения физиологии, то можно любую модель строить - это будет конвенциональная истина.
А так есть и дхаммы для органов чувств и вообще вся рупа это дхаммы:
"(II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
5. Орган зрения (чаккху).
6. Орган слуха (сота).
7. Орган обоняния (гхана).
8. Орган вкуса (дживха).
9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
10. Сердечная основа (хадаяваттху)."
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ещё один интересный момент: широкоизвестно, что буддизм - это учение о несравненном состоянии here & now, жизни в настоящем, в "здесь и сейчас", и вот это самое "настоящее" оказывается и есть самая настоящая вечность. Вы когда-нибудь медитировали над этим?
Про то, что здесь и сейчас это "оказывается и есть самая настоящая вечность" от вас впервые слышу. Медитировать на "здесь и сейчас" это приблизительно как медитировать на окружающую природу, как следует разогнавшись на самокате, т.е. довольно затруднительно. Осознанно отслеживать происходящее - это да.
Когда говорится о глазе в описании, например, контакта, то, судя по всему, подразумевается зрение. Что такое зрение? Это некое материальное качество - способность видеть, способность реагировать на видимые формы и цвета. Оно связано с глазом как органом. Который, с какой-то другой перспективы - комок слизи и крови. Но как в русском языке говорят: "вижу своими глазами", так и в суттах говорится о глазе. Да, глаз видит видимое, образы (рупа), т.е. цвета и формы.
Да, бывает, понятие дхаммы применяют и к рупе, тогда в данном случае эти цвета и формы и есть эти дхаммы.
Я все же думаю, что здесь, при описании контакта, речь идет таки о дхармах, а не о физическом видении и т.п.
И насколько я понимаю, рупа - это дхарма и только дхарма. Иначе придется добавлять много лишних сущностей, описывая механизм контакта через физиологичность.
Кстати, интересно, а как тогда во сне? Вижу во сне, слышу во сне? Это же тоже контакт - только чего с чем? Сознания с рупой или с манасом?
Тут надо или говорить о дхармах (дхаммах), тогда речь идет о параматхе, абсолютной истине. А если с точки зрения физиологии, то можно любую модель строить - это будет конвенциональная истина.
А так есть и дхаммы для органов чувств и вообще вся рупа это дхаммы:
"(II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
5. Орган зрения (чаккху).
6. Орган слуха (сота).
7. Орган обоняния (гхана).
8. Орган вкуса (дживха).
9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
10. Сердечная основа (хадаяваттху)."
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Все так, только я имел ввиду контекст возникновения сознания при контакте. И здесь вот все эти "органы" сбивают с толку немного. Ведь сознание возникает и разрущается ежемгновенно.
Когда говорится о глазе в описании, например, контакта, то, судя по всему, подразумевается зрение. Что такое зрение? Это некое материальное качество - способность видеть, способность реагировать на видимые формы и цвета. Оно связано с глазом как органом. Который, с какой-то другой перспективы - комок слизи и крови. Но как в русском языке говорят: "вижу своими глазами", так и в суттах говорится о глазе. Да, глаз видит видимое, образы (рупа), т.е. цвета и формы.
Да, бывает, понятие дхаммы применяют и к рупе, тогда в данном случае эти цвета и формы и есть эти дхаммы.
Я все же думаю, что здесь, при описании контакта, речь идет таки о дхармах, а не о физическом видении и т.п.
И насколько я понимаю, рупа - это дхарма и только дхарма. Иначе придется добавлять много лишних сущностей, описывая механизм контакта через физиологичность.
...
А что вы подразумеваете под дхармами? Слово "дхамма, дхаммы" употребляется в отличающихся смыслах. Это и учение Будды, это и нематериальные явления в каких-то контекстах, это и все явления, включая материальные, в каких-то контекстах. Так вот когда говорят о рупе (употребляя слово дхаммы или рупа-дхаммы), то это все самые обычные явления, которые нам даны через пять способностей восприятия (и также через ум). Это видимые формы, это слышимые нами звуки, это чувствуемые нами запахи, вкусы, это ощущаемое телом осязаемое, плюс рупа, познаваемая умом. А какое видение форм, кроме "физического", как вы написали, еще есть?
Цитата:
Кстати, интересно, а как тогда во сне? Вижу во сне, слышу во сне? Это же тоже контакт - только чего с чем? Сознания с рупой или с манасом?
Во сне, в памяти, это мано-винняна. Воспринимает ум, манас. Например вы вспоминаете что-то бывшее в прошлом, например вид на море, где вы были летом. Здесь воспринимаемое - прошлая рупа, воспринимается она манасом. Т.е. внутренняя сфера (аятана) ум, манас, внешняя сфера - рупа (прошлая). В абхидхамме говорится, что вся рупа воспринимается (может восприниматься) умом:
По смыслу, вышло лучше. Обратите внимание - нет некоей сохраняющейся знающей субстанции. А есть только моменты знания чего-либо.
И тогда можно говорить о вечности (в смысле что нет начала и нет конца) у моментов знания?
У моментов?
У последовательности моментов знания.
Последовательность - в буддизме, это лишь кальпана, понятийное, воображаемое. Не реальное. Все понятия обозначаются как "вечное", для отличия от невечных моментов. Такая терминология в буддизме.
Это понятно. В рамках Вашего понятийного, воображаемого, последовательность моментов знания не имеет начала и конца или имеет? Например, понятно, что множества чисел в математике это кальпана, понятийное, воображаемое, но это множество чисел может быть бесконечным (например, множество натуральных или вещественных чисел), а может быть конечным.
Любая кальпана - вечное. То есть, не имеет ни начала, ни конца, и не реальное. _________________ Буддизм чистой воды
Все так, только я имел ввиду контекст возникновения сознания при контакте. И здесь вот все эти "органы" сбивают с толку немного. Ведь сознание возникает и разрущается ежемгновенно.
Традиционная интерпретация часто входит в противоречие с сутрами. Например "рупа" в большинстве случаев в сутрах это наше обычное тело, с органами, состоящее из различных элементов земли, воды, под которыми подразумеваются обычные опять же ногти, кости, волосы, жидкости и прочее; подверженное укусам насекомых, жаре и жажде; выстроенное из риса и каши - а не некие "дхаммы" (хотя в сутрах конечно же есть такое слово, это просто омонимия), которые были придуманы гораздо позднее и видимо сарвастивадинами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
