Читта, сознание - это чистая способность познавать, ...
Сознание (винняна, или её синоним читта) - это не способность познавать, а действие познавания, акт восприятия. Все три вида определения в комментаторской литературе, которые упоминаются в приведеннной вами цитате из Абхидхамматха-Сангахи, говорят об этом.
Способности - это, скорее, индрии. А вот в русском языке, в современных представлениях, часто сознание, не как буддийское понятие, а вообще как слово, понятие в языке, понимается как способность сознавать.
Что говорится в суттах о возникновении шести видов сознания? Например сознание зрения (чакку винняна). Что оно возникает при условии глаза и внешних образов. И что встреча этих трех - глаз, внешние образы и когнитивный акт - это контакт.
Так вот способность видеть есть всё время у человека. А когнитивные процессы возникают и прекращаются (и возникают новые, другие). Поэтому когда говорят о возникновении чакку-винняна, то речь идет об обусловленно возникшем акте видения чего-то (зрением), когда что-то воспринимается и при этом чувствуется (ведана), распознается-осознается (сання), познается-постигается (пання), возникают какие-то импульсы, эмоционально-волевые реакции (четана). Аналогично все шесть видов сознания. То же самое, когда говорится о прекращении винняна, что переводят как "прекращение сознания". Речь идет о прекращении познавательного процесса. Но из-за того, что сознание в русском языке нередко понимается как "способность сознавать", то винняна-ниродха, прекращение когнитивной активности, когнитивных процессов, бывает, понимают, из-за такого перевода на русский, как прекращение способности сознавать, воспринимать.
При этом в Махаваделла сутте, например, говорится об отличии ниродха-самапатти от смерти:
Цитата:
«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества (в оригинале - то же слово, что и дальше - indriyāni, здесь, как и там, уместно по-моему, было бы перевести "способности" [восприятия] - Wu) разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования».
(перевод SV)
Тут SV, предполагаю, "неимоверно" от себя добавил, в оригинале "indriyāni vippasannāni" ("способности ясные", (или четкие, как Сергей перевел) ).
"Знание - причина знания". Никакого "сознания", отличного по смыслу от "знания", нет, это шизофреническая концепция.
Если взять палку,треснуть по голове например собаку,то если она отключится,то будет без сознания,а если нет,то будет в сознании.Но будет ли при этом у нее "знание"?Думаю нет,у нее останутся рефлексы и инстинкты,а ведь собака потенциально обладает "природой будды". Понятно что человек не собака,но задумайтесь над тем что такое сознание.
Будет без грубого сознания, возникающего от способности+объект. Она очнется котом, профессором или тем же Шариком? Значит сознание не прервалось. Знало оно свою собачью нимитту, когда все грубое отключилось от повреждений.
То же самое с т.з. "есть-нет" происходило в сутрах, когда дэвы спрашивали Будду, умер ли N монах, мы его ум не можем вычислить. На что Будда отвечал - да вот он сидит, только уже архат, потому вам и не видно.
"Видно" относительно всегда того, кто смотрит, а не абсолютно. Будда же его архатский ум вычислил. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
"Знание - причина знания". Никакого "сознания", отличного по смыслу от "знания", нет, это шизофреническая концепция.
Вы считаете это принципиальным для буддизма, чтобы не было намеков на Атман или Ишвару? Просто если приравнивать сознание и знание, то теряются дополнительные аспекты сознания (кроме знания) - воля и энергия. А если более широко посмотреть, то у сознания ведь много проявлений - четасики это что? Тоже только знание?
Четасики - это те же читты. Знания такие детализированные. А "ЭНЕРГИЯ" и "ВОЛЯ" - это уже путание с веданами, которые от рупы, и оматериализация. Повредится тело - всё сильно поменяется в ощущениях... К слову, я так думал, лет до 23-х. Что есть знания, а сознание - это такое субъективное заряженное чувствование присутствия при процессах (мыслей тоже). Которые рандомно случаются. Очень долго от этого отделывался. Мне кажется, это на уровне веданы-полуживотной что-то. Там и до "души" недалеко и до шизы один шаг. Но, учитывая всякие сентенции типа "жизь послала", "судьбинушка приключилась", "знать не надо", "главное ЭНЕРГИЧНО"... я склонен думать, что я не один такой и подобная категоризация в народе популярней, чем кажется.
Знание безсубстанционально. Пустое место. Нет у него материальных характеристик никаких. Атмана еще можно записать как Пурушу, который зеркалит буддхи (над чем буддисты смеялись, что разные слова, обозначающие одно явление, друг с другом взаимодействуют...), но как Ишвару точно не получится. Оно даже у котов какое-то там знание. Какой Ишвара? Детские бредни. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№552277Добавлено: Вс 18 Окт 20, 05:29 (4 года тому назад)
Свасамведана -это не ведана, а знание того факта, что имеется знание. Древний спор был только о том, является ли это знание отдельным моментом, или присуще любому моменту знания априори.
А принимает за себя рядовой человек, считающий, что он не принимает за себя тело, часто вовсе не знание-сознание, а все равно тело в виде "тонкой материальности", внутренних ощущений от живого тела - всякого тепла, дыхания, мелких приятных ощущений, проприоцепции, особенно лицевых мышц, и т.п., которые для него остаются за рамками интеллектуального горизонта. Не хватает мощности випашьяны для распознавания их тем, что они есть сами-в-себе, и поэтому считает их самим собой. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 837 Откуда: New Moscow, Old Russia
№552285Добавлено: Вс 18 Окт 20, 14:05 (4 года тому назад)
"Например сознание зрения (чакку винняна). Что оно возникает при условии глаза и внешних образов. И что встреча этих трех - глаз, внешние образы и когнитивный акт - это контакт."
Это надо понимать дословно? Типа именно встреча глаза, уха и т.п. и внешних объектов через какие то там механизмы типа тонкого тела и т.п.? Просто из своего чтения литературы я сделал вывод, что речь идет о дхармах, а не глазе, ухе, языке и т.п. И условные "внешние объекты" - это тоже имеются ввиду дхармы, т.е. контакт - это условно встреча трех дхарм - индрии, вишаи и виняны. Иначе, если предполагаются реальные органы чувств, то выходит какая то несуразица.
Или я неправ?
По цене они и мне не особо доступны, но я пробовал. Не понравилось. Вы про такую доступность?
Мне устрицы не доступны потому, что их следует есть живьём. Грустно, что вы их пробовали. Вот если бы вы их никогда не пробовали, я их никогда не пробовала, но при этом мы бы обсуждали их вкус, то это был бы как раз разговор о вечности.
Есть такое правило у буддистов - принимать то, что вам дарят "от души". У тхеравадинских монахов с этим ещё жёстче - они, как вы знаете, должны есть всё, что дадут, без капризов.
Но я понял, что вы имели в виду - когда мы говорим о вечности, мы говорим о том, что нам недоступно, так как мы смертны, а вечность - это бессмертие. То есть, точно так же мы не можем в таком случае говорить и о бессмертии, хотя некоторые учителя палийского буддизма утверждают, что Буддасасана - это учение о достижение бессмертия, и что в текстах высшая буддийская цель - ниббана - именно так и называется. Я даже название книжки одного досточтимого помню - The Path to The Deathless.
Ещё один интересный момент: широкоизвестно, что буддизм - это учение о несравненном состоянии here & now, жизни в настоящем, в "здесь и сейчас", и вот это самое "настоящее" оказывается и есть самая настоящая вечность. Вы когда-нибудь медитировали над этим?
"Например сознание зрения (чакку винняна). Что оно возникает при условии глаза и внешних образов. И что встреча этих трех - глаз, внешние образы и когнитивный акт - это контакт."
Это надо понимать дословно? Типа именно встреча глаза, уха и т.п. и внешних объектов через какие то там механизмы типа тонкого тела и т.п.? Просто из своего чтения литературы я сделал вывод, что речь идет о дхармах, а не глазе, ухе, языке и т.п. И условные "внешние объекты" - это тоже имеются ввиду дхармы, т.е. контакт - это условно встреча трех дхарм - индрии, вишаи и виняны. Иначе, если предполагаются реальные органы чувств, то выходит какая то несуразица.
Или я неправ?
Когда говорится о глазе в описании, например, контакта, то, судя по всему, подразумевается зрение. Что такое зрение? Это некое материальное качество - способность видеть, способность реагировать на видимые формы и цвета. Оно связано с глазом как органом. Который, с какой-то другой перспективы - комок слизи и крови. Но как в русском языке говорят: "вижу своими глазами", так и в суттах говорится о глазе. Да, глаз видит видимое, образы (рупа), т.е. цвета и формы.
Да, бывает, понятие дхаммы применяют и к рупе, тогда в данном случае эти цвета и формы и есть эти дхаммы.
Последний раз редактировалось: Wu (Вс 18 Окт 20, 15:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Твик
"Например сознание зрения (чакку винняна). Что оно возникает при условии глаза и внешних образов. И что встреча этих трех - глаз, внешние образы и когнитивный акт - это контакт."
Это надо понимать дословно? Типа именно встреча глаза, уха и т.п. и внешних объектов через какие то там механизмы типа тонкого тела и т.п.? Просто из своего чтения литературы я сделал вывод, что речь идет о дхармах, а не глазе, ухе, языке и т.п. И условные "внешние объекты" - это тоже имеются ввиду дхармы, т.е. контакт - это условно встреча трех дхарм - индрии, вишаи и виняны. Иначе, если предполагаются реальные органы чувств, то выходит какая то несуразица.
Или я неправ?
Да, речь идет о дхаммах: производный рупа элемент - чувственная основа, которая обуславливает соответствующий тип винняны.
Отличный образчик демагогии, с целой коллекцией классических софизмов.
Проведем мысленный эксперимент.
Будем задавать всем русскоязычным гражданам вопрос.
Какое понятие и трактовка вам ближе к слову "сознания"
1) Это "субстанция"
2) Это "знание"
3) Индивидуальный ум
4) Феномен индивидуального чувство бытия
Я с уверенностью заявляю, что
1 место по популярности займет ответ под номером 4
2 место по популярности займет ответ под номером 3
Первый и второй ответ дадут только полные фрики и абсолютные демагоги, которых столь мало в процентном соотношении, что ими можно пренебречь.
проведите опрос
Да мне стало интересно, и я сделал опрос среди людей не омраченных догмами. Т.е. просто русских, к которым смог обратиться.
Все выбрали последние 3 и 4 ответ, как я и предпологал.
На вопрос, а почему не 1 и 2. Они ответили, что это вообще далеко от их представления и просто несуразица.
С точки зрения психологии, когда человека связывают догмы и догматическое окружение, то он начинает сам себя обманывать.
И может даже черное назвать белым.
В передачах канала "Дискавери-Наука" проводились такие эксперементы. Когда человека адекватного помещали в группу подговоренных-подстановочных лиц.
И задавали вопросы типа это такая-то фигура такого то цвета и подобные.
Вначале они правильно отвечали, но потом как сговорившись начинали отвечать неверно.
Последний человек не подставной также начинал повторять за этими "догматизированными" не правильный ответ, хотя в душе понимал что говорит не правильно.
Поэтому я ранее говорил, что сектанты-догматики - это своего рода зазомбированные нейропрограммированием личности.
Т.е. они будут готовы отрицать очевидное, лишь бы уложиться в определенную догму. Обвинят всех вокруг, вплоть до страны и языка.
И конечно они считают себя правыми, а остальных нет. Это религиозная пропаганда так действует.
Я даже проводил эксперимент над догматизированными православными. Задавая вопросы по лозунгам, которые они услышали и посчитали самыми главными и самыми мудрыми.
Но вот объяснить их они не смогли.
Или гипнотезер скажет всем в кинотеатре, что вы только что посмотрели самый смешной фильм из всех что вы смотрели, хотя прошло 10 мин и экран был выключен.
Они все оживились смеялись, друг другу рассказывали как им было смешно.
Но когда им задавали конкретные вопросы о чем был фильм, они ничего не могли сказать.
Первый и второй ответ дадут только полные фрики и абсолютные демагоги, которых столь мало в процентном соотношении, что ими можно пренебречь.
проведите опрос
Да мне стало интересно, и я сделал опрос среди людей не омраченных догмами. Т.е. просто русских, к которым смог обратиться.
Все выбрали последние 3 и 4 ответ, как я и предпологал.
На вопрос, а почему не 1 и 2. Они ответили, что это вообще далеко от их представления и просто несуразица.
С точки зрения психологии, когда человека связывают догмы и догматическое окружение, то он начинает сам себя обманывать.
И может даже черное назвать белым.
В передачах канала "Дискавери-Наука" проводились такие эксперементы. Когда человека адекватного помещали в группу подговоренных-подстановочных лиц.
И задавали вопросы типа это такая-то фигура такого то цвета и подобные.
Вначале они правильно отвечали, но потом как сговорившись начинали отвечать неверно.
Последний человек не подставной также начинал повторять за этими "догматизированными" не правильный ответ, хотя в душе понимал что говорит не правильно.
Поэтому я ранее говорил, что сектанты-догматики - это своего рода зазомбированные нейропрограммированием личности.
Т.е. они будут готовы отрицать очевидное, лишь бы уложиться в определенную догму. Обвинят всех вокруг, вплоть до страны и языка.
И конечно они считают себя правыми, а остальных нет. Это религиозная пропаганда так действует.
Я даже проводил эксперимент над догматизированными православными. Задавая вопросы по лозунгам, которые они услышали и посчитали самыми главными и самыми мудрыми.
Но вот объяснить их они не смогли.
Или гипнотезер скажет всем в кинотеатре, что вы только что посмотрели самый смешной фильм из всех что вы смотрели, хотя прошло 10 мин и экран был выключен.
Они все оживились смеялись, друг другу рассказывали как им было смешно.
Но когда им задавали конкретные вопросы о чем был фильм, они ничего не могли сказать.
Какая прелесть, земля плоская и стоит на трех китах, потому что опрос показал что земля плоская и стоит на трех китах.
№552297Добавлено: Вс 18 Окт 20, 15:37 (4 года тому назад)
Да, это известный в социальной психологии эффект конформности, в быту пришпиленный ярлыком "конформизм". Эксперимент действительно примечательный и много раз повторённый. Он показал также, что есть некомфорные личности, но таких очень мало, так как подразумевает поведение, идущее вразрез с социальными ожиданиями.
Второе - защита своих убеждений любыми средствами - тоже известный эффект "предрасположенности в пользу своего Я". В просторечьи называется предубеждёнием. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Знание - причина знания". Никакого "сознания", отличного по смыслу от "знания", нет, это шизофреническая концепция.
Вы считаете это принципиальным для буддизма, чтобы не было намеков на Атман или Ишвару? Просто если приравнивать сознание и знание, то теряются дополнительные аспекты сознания (кроме знания) - воля и энергия. А если более широко посмотреть, то у сознания ведь много проявлений - четасики это что? Тоже только знание?
Четасики - это те же читты. Знания такие детализированные. А "ЭНЕРГИЯ" и "ВОЛЯ" - это уже путание с веданами, которые от рупы, и оматериализация. Повредится тело - всё сильно поменяется в ощущениях... К слову, я так думал, лет до 23-х. Что есть знания, а сознание - это такое субъективное заряженное чувствование присутствия при процессах (мыслей тоже). Которые рандомно случаются. Очень долго от этого отделывался. Мне кажется, это на уровне веданы-полуживотной что-то. Там и до "души" недалеко и до шизы один шаг. Но, учитывая всякие сентенции типа "жизь послала", "судьбинушка приключилась", "знать не надо", "главное ЭНЕРГИЧНО"... я склонен думать, что я не один такой и подобная категоризация в народе популярней, чем кажется.
Воля - имелась ввиду четасика Четана. А Энергия - "Дживитиндрийя-четасика – жизненная сила, элемент, поддерживающий существование сопутствующих дхамм. Хотя само существование продолжается лишь мгновение, оно требует соответствующей силы-причины (индрийя-паччайя). Эта дхамма контролирует (индрийя) жизнь психических элементов посредством ее поддержания (дживита), подобно тому, как рупа-дживитиндрийя поддерживает и контролирует физическую, телесную жизнь от зачатия до смерти-перерождения."
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Понятно что человек не собака,но задумайтесь над тем что такое сознание.
Вы про такую доступность?