Почему это должно быть очевидно? Потому что Вам так хочется? Будда же не говорит не руководствуйтесь традиционностью учения иноверцев или не руководствуйтесь логическими доказательствами иноверцев, а руководствуйтесь моим учением или моими логическими доказательствами?
Потому что он на протяжении всего канона это говорит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы правильно написали про ту трактовку ниббаны в тхераваде.
В контексте кхандх - это антоним слова "возникновение". В суттах употребляется "возникновение формы", "исчезновение формы". Здесь нет вариантов как-то по другому понять. Напомню, что винняна - это кхандха. Здеь atthagama - это антоним для возникновения (samudayo). Другое дело, когда говорится про судьбу освобожденного (муни). Вот тут можно предположить, что кто-то буквально принял фразу "ушел домой". В тексте - как задутое ветром пламя исчезает (вариант прочтения - "идет домой") и не может быть обозначено, так и освобожденный мудрец исчезает (возможное букв. прочтение - "идет домой") и не может быть обозначен. Огонь уходит домой? Это обычное понимание индийцев того времени?Если да, то есть вероятность прочтения "идет домой". Но опять таки, вариант такого прочтения можно только предположить. Оно нигде не засвидетельствовано. Просто можно предположить, что судьба муни была понята некоторыми как "ушел домой" и отсюда возник в намек на онтологический статус ниббаны в Тхераваде. Но опять таки, в засвидетельствованных значениях мы видим, что фраза (в разных вариантах) употребляется и к оковам, и к каждой отдельной кхандхе, и к асавам. К винняне - это фраза упjтребляется, так же как и к рупе, и к загрязнениям, и к оковам. Здесь загадки и почвы для фантазий нет. Посмертная судьба освобожденного мудреца (муни( из загадочной поэтической строки (в Суттанипате) - здесь еще можно предположить, что кто-то понял фразу буквально. Но подтверждения такому предположению нет. Приводится аргумент, типа: ну, дескать, такое прочтение объяснило бы как так вышло, что в Тхераваде ниббана понимается как существующая отдельно от тройственного уничтожения. Но каких-то явных указаний на такое понимание нет. Наоборот, видим, что фраза "аттхам + глагол движения" употребляется и по отношению к кхандхам, и по отношению к оковам и по отношению к загрязнениям. И по отношению к огню.
После ухода Татхагаты остаются телесные останки, Дхамма и Сангха.
Как после ухода Ильича осталась мумия, собрание сочинений и коммунисты, но это то, что видно из глаз другому. Больше интересует правдоподобная версия с субъективной стороны Ильича, конечно же... _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
То есть в буддийском дискурсе "возвращается домой" вообще не понятно как интерпретировать.
Если интерпретировать как метафору, то понятно - как переживание нирваны, такое сравнение должно дать примерное представление об ощущении - когда возвращаешься домой, то оставляешь за порогом все треволнения, стресс, заботы этого дня - переживаешь умиротворение.
Ок. Понятно. Только наверное не во всех отрывках где эта фраза есть можно интерпретировать как метафору. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Интересно, что тут бхиккху Бодхи высказывает позицию аналогичную той которую постоянно озвучивает Далай Лама. Универсальный совет для всех - это развитие нравственности, любви и сострадания.
"Это правда, что Будда не просит Калам принимать что-либо из сказанного им на основании доверия к нему.
...
Тем не менее, после совета Каламам не полагаться на традицию или абстрактное мышление, харизматичного гуру, Будда предлагает им учение, которое можно мгновенно проверить, которое способно заложить прочный фундамент для нравственной жизни и умственного очищения. Он показывает им, что вне зависимости от того, есть ли жизнь после смерти или же нет, нравственное обуздание, любовь и сострадание ко всем живым существам приносит свои внутренние плоды здесь и сейчас - счастье и ощущение внутренней безопасности куда лучше, чем шаткие удовольствия, которые можно обрести нарушением нравственных принципов и потаканием желаниям ума. " _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А вот так? В этом случае у нас уже там форма глагола, которая может работать с двумя словами в винительном падеже. И получается что-то вроде "виджняну в дом отправьте".
Что? Где там повелительное наклонение? Вы что, считаете, что можно выдумывать любые значения, любые формы? Где "отправьте"? Там "ушло". Вы же не понимает русское "ушло", как "отправьте"? Почему для пали выдумываете? Ну посмотрите комментарии. "Ушло в небытие", т.е. исчезло. "Ушло к разрушению", т.е. разрушилось. Там перечисляются пять кхандх и их судьба, по освобождению. Какой "отправьте"?
agamāti - чем не повелительное наклонение? Заметьте, что не просто "gati".
не много не ясны ваши интенции - вы хотите доказать тхерским мыслителям, что виджняна жива после париниббаны?
но это 100% бесперспективняк - в ранних канонах виджняна обусловлена другими кхандхами.
когда есть 5 кандх - сознание (регистрация / фиксирование события) одна из них, и всегда связана с saññā, vedanā, saṅkhārā . есть одно, есть и другое.
из текста видно, прекратились - приостановились saññā, vedanā, saṅkhārā - то и вместе с ними Viññāṇaṃ, ушло оно домой или закатилось как солнце. полагаете, что винняна в этой связке - может функционировать отдельно от других скандх? не а. не может быть виджняны в этом контексте без других.
а вот когда винняна в текстах идет без остальных скандх, тогда ее можно понимать в общем смысле как ум, читта, с включением чувства, восприятия, формаций.
а если в очищенном виде как-то:
Anidassana Viññāṇa (“anidassana” means “something that is not visible”) или pabhassara citta (сияющий, светящийся ум) - насколько помню тут виджняна применяется в общем смысле без деления на скандхи.
- тогда можно это прикрутить к финальной ниббане, как это сделал Таниссаро и другие.
но когда речь идет о 5 скандхах - там сознание всегда обусловленое, "двойственное", то есть с объектом (виджняна - нама-рупа), это не то, что востребовано в нирване без остатка. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 06 Ноя 19, 13:33), всего редактировалось 1 раз
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости—имеется покой. Когда есть покой—желаний не существует. Когда нет желаний—нет появления или движения. Когда нет появления или движения—нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения—то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это—конец страданий».
вполне по махамудрински звучит, не находите? нет, хотя в махамудринском стиле было как-то так - есть ли движение или его нет - по фигу. _________________ सर्वधर्मशून्यता
В оригинале mano, citta, viññāṇa, во всем этом нужно разочаровываться.
Естественно в виньяне совозникающей с умом - интеллектом нужно разочароваться тоже.
Во всем нужно разочароваться: в рупа (телесности), в веданах (ощущениях), сання (умственных образах), санкхарах (умственных конструкциях) и в осознавании (винняна).
Виньяна в этом контексте это то что работает на базе манаса и поэтому конечно во всем этом надо разочароваться. Но это не говорит о прекращении вообще Сознания, то есть того, что обладает признаком Знание или Мудрость.
Вы Удану 8.9 то прочитайте, там про окончательную ниббану речь идет.
В английской версии Уданы 8.9 - сознание ушло на отдых или ушло к покою, отдыху.
"The body broke up, perception ceased,
All feelings became cool,
Mental processes were pacified,
consciousness came to rest.”
https://legacy.suttacentral.net/en/ud8.9
Но даже если прекращено, то прекращено сознание связанное с манасом - умом и его процессами. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Будда же не говорит не руководствуйтесь традиционностью учения иноверцев или не руководствуйтесь логическими доказательствами иноверцев, а руководствуйтесь моим учением или моими логическими доказательствами?
комменты писал индиец Prajñāvarman, если что 
