Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

самая простая картина мира (похожа на наивный реализм и на творение мира из пуcтоты)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





499768СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 11:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мож потому, что опытные медитаторы, наблюдающие потоки дхарм, используют при наблюдении те же дхармы. Одни дхармы наблюдают другие дхармы. Различение остаётся, виджняны пляшут, скандхи работают, самсара цветёт и пахнет.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499769СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:00 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Мож потому, что опытные медитаторы, наблюдающие потоки дхарм, используют при наблюдении те же дхармы. Одни дхармы наблюдают другие дхармы. Различение остаётся, виджняны пляшут, скандхи работают, самсара цветёт и пахнет.

Еще проще. Дхармы и есть наблюдение. Нет чего-то другого, наблюдающее дхарму. Читта и есть читта, нет чего-то другого, что бы воспринимало читту. Скандхи не что-то отдельное от дхарм, имеющее какой-нибудь механизм работы и пляски виджнян. Сами виджняны и есть колебания (санскары) дхарм.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499770СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:06 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Won Soeng пишет:


Вы не поверите, потому что это не вопрос классификации, а вопрос исследования ума. Но потоки дхамм (серии читт языком абхидхаммы) - это уже как раз условность рассмотрения.

Спасибо вам большое за разъяснение, на удивление доступное и понятное. Немного не ясно, отчего потоки дхамм - условность рассмотрения, если они вполне себе видны опытным медитаторам.

Поток - это паннати, концепция, условность. То есть дхаммы не соединены в поток, нет чего-то, что видится именно как поток. Рассматриваются дхаммы, рассматривается просто условие: с этим есть то, без этого нет того. Так определяются группы условий. В этом смысле несколько правы те, кто говорят, что пратитья самутпада - это условность. Условность ее рассмотрение как некой цепи из звеньев. поскольку все эти звенья наблюдаются в отдельности.

Единственное, с чем тут есть значительная (грандиозная по значимости) тонкость это проблема того, что значит "с этим". Насколько близком это с тем? Обнаружив одну дхамму (момент) читта направляется (санскара) к другому моменту.
Цепочка санскар может быть разной и достаточно длинной. Потому что не существует какого-то постоянного образа, который можно рассматривать и он при этом не изменяется. И эта тонкость - не паннати, не условность.
Поэтому рассматривается паттхана - группы условий. И это - реальность, а не условность.


Поэтому поток, потоки, вся сансара - это условность, но серии читт - это то, что входит в параматтха, наравне с паччая, хету, паттхана и далее. Люди часто заблуждаются, полагая, что вот - параматтха, а вот как-то отдельно паннати или самутти. Нет, самутти и паннати - это только детальное рассмотрение параматтха. Параматтха это квантовое состояние, суперпозиция всех возможностей. Самутти - это то, как эти возможности раскладываются, анализ вариантов. Паннати - делится на две категории. Прямые паннати, это производная самутти. Имена паннати, это по своей сути язык обозначений, названия образов.

Поэтому очень глубока эта патичча самуппада.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1336
Откуда: Россия

499771СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
ПС это не творец, это не сущность. Это именно абсолютная реальность, как все возникает. Взаимная обусловленность одних явлений другими. В ПС нет никакого атмана, нет ничего, чтобы принимало решения или воспринимало. Это совершенно безличный закон обусловленности. Вы, вероятно, так и не поняли, что подразумевается под Атманом-Творцом и принципом анатман.

Атман - это идея некоего воляще-решающего-чувствующе-воспринимающего элемента. Как он это делает неизвестно, но он все оживляет.
Анатман - это объяснение, как все элементы, ничего не волящие, не решающие, не чувствующие, не воспринимающие, создают всю картину сложных психических явлений. Как из неживых неразумных дхарм собираются живые и разумные чувствующие совокупности.
Характеристики творца (атман, анатман) в предыдущих сообщениях не обсуждались. Обсуждалось только наличие или отсутствие причины. В этом контексте (в Вашем описании) ПС это именно творец, который собирает из неживых дхарм разумных и чувствующих живых существ.

Это так же нелепо, как если бы закон Ньютона, например, обозвали божественным вмешательством в дела наши суетные.  Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





499772СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:18 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ну, можно и ещё проще. Высшее наблюдение, кое есть не-наблюдение чего-то чем-то и есть освобождение без освобождаемого.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499773СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
ПС это не творец, это не сущность. Это именно абсолютная реальность, как все возникает. Взаимная обусловленность одних явлений другими. В ПС нет никакого атмана, нет ничего, чтобы принимало решения или воспринимало. Это совершенно безличный закон обусловленности. Вы, вероятно, так и не поняли, что подразумевается под Атманом-Творцом и принципом анатман.

Атман - это идея некоего воляще-решающего-чувствующе-воспринимающего элемента. Как он это делает неизвестно, но он все оживляет.
Анатман - это объяснение, как все элементы, ничего не волящие, не решающие, не чувствующие, не воспринимающие, создают всю картину сложных психических явлений. Как из неживых неразумных дхарм собираются живые и разумные чувствующие совокупности.
Характеристики творца (атман, анатман) в предыдущих сообщениях не обсуждались. Обсуждалось только наличие или отсутствие причины. В этом контексте (в Вашем описании) ПС это именно творец, который собирает из неживых дхарм разумных и чувствующих живых существ.

Речь о том, что творец - непознаваемая причинность, а ПС - вполне познаваемая, без тайн, секретов, и ложных объяснений. ПС это не творец, который что-то там собирает. Сами дхармы и их обусловленность и есть разумные и чувствующие существа, при том, что нет такого качества дхарм как разумность и чувственность. Это эмерджетные качества обусловленности дхарм, если Вы понимаете, что такое эмерджентность в современной философии и науке.

Современные философские школы все еще ставят древний (даже архаичный) вопрос монизма или дуализма в каузальности (причинности) ментального и материального. То есть, вопрос, есть ли материальная субстанция (первооснова) и есть ментальная субстанция и как они связаны (одна происходит из другой, обе происходят из третьей). Буддизм же дает несубстанциональное решение (как и современная квантовая механика, да и классическая физика постепенно к этом двигалась, устраняя субстанцию за субстанцией, но оставаясь в полях невнятной природы и происхождения).

Вам следует хорошо подумать, прежде чем возражать. Скорее всего для Вас причинность так же как для всех этерналистов все еще упирается в некую непознаваемую первопричинность и Вы не понимаете аргументов, которые Вам приводят. Но Вы можете их понять, если вдумаетесь, а не будете поверхностно отметать, полагая, что люди вокруг Вас еще поверхностнее.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 26 Авг 19, 12:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1336
Откуда: Россия

499774СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Или ещё химическую реакцию можно назвать великим творцом.  Twisted Evil

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499775СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:32 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Или ещё химическую реакцию можно назвать великим творцом.  Twisted Evil

Реалисты именно так и поступают. В противоположность им иллюзионисты говорят: нет, это не реальность. Но даже самые современные нейроученые, бросающие вызов аналитической философии, все еще остаются реалистами в отношении некоторой субстанции-протоматерии. С большим трудом идеи несубстанциональности пробиваются в передовые умы. Тот же Анохин стал за последние годы осторожнее и уже нормально обсуждает доводы Деннета, а не отметает их в сторону. Еще год назад он утверждал ЕСДЛ, что не может рассматривать нематериальную природу реальности. Сейчас он уже перешел к целиком информационной парадигме структур ума и понимает, что их нужно изучать отдельно от корреллятов.

Хотя его забавный пример про свойства черепаховости из которого пытаются вывести летучесть слонов показывает, что он крайне удивлен возможности рассмотреть материю иначе, чем субстанцию.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 984

499780СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:44 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Реалисты уже давно кстати высказали мысль что окружающий мир имеет волновую структуру,и становится материей только после того как на нее обратит свой взор наблюдатель.Это и есть почти буддийская мысль что вся  вселенная всего лишь  в уме человека и нигде больше.
_________________
Это не я.


Ответы на этот пост: Won Soeng, Йог, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1336
Откуда: Россия

499782СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 12:50 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
доводы Деннета

Каковы самые ценные идеи "Глаза разума"? (Раз пошла такая пьянка.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499789СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 13:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Реалисты уже давно кстати высказали мысль что окружающий мир имеет волновую структуру,и становится материей только после того как на нее обратит свой взор наблюдатель.Это и есть почти буддийская мысль что вся  вселенная всего лишь  в уме человека и нигде больше.

Какая разница, какой будет субстанция - волновой или корпускулярной?

Квантовая механика говорит: никакой реальности. Суперпозиция возможностей. Матрица. Посчитали - получили.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 984

499790СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 13:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
4eJIOBEK пишет:
Реалисты уже давно кстати высказали мысль что окружающий мир имеет волновую структуру,и становится материей только после того как на нее обратит свой взор наблюдатель.Это и есть почти буддийская мысль что вся  вселенная всего лишь  в уме человека и нигде больше.

Какая разница, какой будет субстанция - волновой или корпускулярной?

Квантовая механика говорит: никакой реальности. Суперпозиция возможностей. Матрица. Посчитали - получили.
Может оказаться что никто ничего не получил,и все это лишь сон,просто очень реалистичный.И даже просыпаться некуда.Можно лишь разрушить условия для просмотра сна.
_________________
Это не я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





499792СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 13:27 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
ПС - это просто схемы, созданные для памятования ключевых моментов, отражающих учение Будды, что одни дхаммы обуславливают другие. Пять причин и пять результатов, плюс две характеристики нама-рупа. А реальность первичная - это четыре параматтхи, три обусловленные и необусловленная ниббана. А сансара - это круг перерождения существ, такая же условная концепция, как и сами существа.

Цитата:
Таттха рӯпадхамма̄ рӯпаккхандхо ва; читтачетасикасанкха̄та̄ чатта̄ро арӯпино
кхандха̄нибба̄нан̃ча̄ ти пан̃чавидхам пи арӯпан ти ча на̄ман ти ча павуччати.
Тато авасеса̄ пан̃н̃атти пана пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти, пан̃н̃а̄панато пан̃н̃аттӣ ти ча
дувидха̄ хоти.
Таким образом, материальные явления являются просто скоплением материи. Сознание
и ментальные факторы, которые образуют четыре нематериальных скопления, а также
Нибба̄на, являются пятью нематериальными типами [реальностей]. Их также называют
"имя".
Остаются концепции, которые, сами по себе, бывают двух видов: концепция, которая
сделана известной и концепция, которая делает известной.

Как на Ваш взгляд, явления являются типами реальностей, а их взаимная обусловленность - "это просто схемы, созданные для памятования ключевых моментов"? То есть обусловленность не является реальностью, на Ваш взгляд, это так, сбоку припеку, чтобы было чем заняться ученикам в свободное время.

Обусловленные дхаммы существую один момент (кхана) и распадаются, причина возникновения дхаммы есть одна из ее собственных характеристик, которая познается при ее распознавании. Никаких схем, цепочек, обусловленных звеньев, процессов, обозначений,  в моменте на уровне параматтх нет, это все паннатти.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

499793СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 13:31 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Схем, конечно же нет, а вот "собственные характеристики" - все же есть и они - параматтха, не так ли?
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йог
Гость





499794СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 19, 13:31 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Реалисты уже давно кстати высказали мысль что окружающий мир имеет волновую структуру,и становится материей только после того как на нее обратит свой взор наблюдатель.Это и есть почти буддийская мысль что вся  вселенная всего лишь  в уме человека и нигде больше.

Волновой структурой чего является мир? Нематерии, пустоты? Типа волн океана без самого океана. Но ведь это же бред? На счёт того, что материи не существует вне ума: есть же масса фактов, что мир существовал ещё до появления разумной жизни, которая, по сути, является осознанием миром самого себя. Для меня, к слову, идеализм напоминает геоцентризм, ибо очень похож по механизму заблуждения.


Ответы на этот пост: Won Soeng, 4eJIOBEK
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 18 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.313) u0.039 s0.002, 18 0.017 [261/0]