Может быть не логикой, а некой верой в идентичность? Есть привычные идентичности, которые человек обычно считает логичными - например, автобус приходит более менее по расписанию, есть ощущения - гнев, радость, желание... Так же в идеях и мыслях, есть привычные, а значит заведомо логичные и есть непривычные и поэтому нелогичные? То есть есть некие программы идентичности в человеке и именно они получаются проверяют логичность или нелогичность Знания.
Вы пытаетесь объяснить то, что в системе логики уже объяснено. Тождественность.
Друзья, подумайте только, зачем Готама Будда просидел две недели под деревом после того, как узрел всё, как оно есть, в ночь своего Пробуждения? Как истинный философ, но подверг всё проверке и сформулировал своё понимание, ЛОГИЧЕСКИ. Совершенно не случайно Васубандху в своём прославлении, записанном на стене, нызвал Будду эпитетом "Великий Логик".
Прозрение - это хорошо, но понимание, познание своего прозрения - вот смысл всех прозрений.
Согласитесь, что не логика освобождает от страдания. И если бы Будда открыл только логику, то его бы уже давно забыли. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Си-ва-кон
Вы уверены, что на орбите А исчезает и на орбите Б появляется один и тот же квант? По буддийской теории такого не может быть. В этом смысле квантовая теория должна соответствовать буддийской кармической - не один и тот же квант исчезает и появляется вновь, но и не два разных.
Квант - это излучение атомом (волны определенной длины) - как раз в момент отсутствия электрона на любой из предписанных ему орбит.
"квантовая теория должна соответствовать буддийской кармической" - спорно: кому должна? В каноне такого утверждения нет.
Но сам вопрос интересный, в свое время я задавался им, пока не понял окончательно, что к Учению он вообще-то отношения не имеет.
Наука признает, что все электроны абсолютно одинаковы и нет никакой возможности их "пометить", чтобы ответить однозначно.
Если хотите "помирить" квантовую механику с буддизмом, Вам придется "доказывать" недоказуемое в принципе (впрочем, равно так же не поддающееся и однозначному опровержению): "появляется другой электрон" - наука-то не может точно сказать "тот же самый" или "уже другой", да и ей для требуемых "подсчетов" нет никакого дела до таких "тонкостй": результат-то расчетов не изменится ни на йоту...
Остается добавить, что согласно йогическим теориям йогин в состоянии транса может РАЗЛИЧАТЬ атомы.
Ничто не мешает пока поверить на слово буддизму, котороый тысячи лет утверждал то, за что в Европе ученого еще чуть больше ста лет назад можно было отправлять в психушку. В свое время Бора многие ученые считали умственно неполноценным за попытки утверждать, что движение дискретно, а не непрерывный процесс, как принято полагать в ньютоновой механике.
Если наука не может сказать, "тот же самый" или "уже другой", и это в принципе неважно, и можно считать, что "один и тот же", так как качества одни и те же, то и в теории перерождения существ нет смысла городить огород - существо перерождается, и точка.
оно (жс) с безначальных времен "перерождалось и точка" с безначальных времен бессчетное число раз, будет поступать так и впредь - пока не завершатся причины, вызывающие эти "перескоки".
Продолжая аналогию:
нирвана - когда нет электрона ни на одной из предписанных ему орбит и нет никакого излучения (поскольку никто никуда не перепрыгивает).
А о "неменяющихся качествах" в буддийской теории восприятия сказано ну очень однозначно: "общие характеристики - всего лишь ментальное конструирование, викальпа", что очень сильно критиковалось буддийскими оппонентами, доказывающими их реальное, "вечное" существование - даже вне носителя, который может эти качества временно "снимать-одевать"
Конечно же. Нирвана - это понимание, что электрон - это тож викальпа. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Может быть не логикой, а некой верой в идентичность? Есть привычные идентичности, которые человек обычно считает логичными - например, автобус приходит более менее по расписанию, есть ощущения - гнев, радость, желание... Так же в идеях и мыслях, есть привычные, а значит заведомо логичные и есть непривычные и поэтому нелогичные? То есть есть некие программы идентичности в человеке и именно они получаются проверяют логичность или нелогичность Знания.
Вы пытаетесь объяснить то, что в системе логики уже объяснено. Тождественность.
Друзья, подумайте только, зачем Готама Будда просидел две недели под деревом после того, как узрел всё, как оно есть, в ночь своего Пробуждения? Как истинный философ, но подверг всё проверке и сформулировал своё понимание, ЛОГИЧЕСКИ. Совершенно не случайно Васубандху в своём прославлении, записанном на стене, нызвал Будду эпитетом "Великий Логик".
Прозрение - это хорошо, но понимание, познание своего прозрения - вот смысл всех прозрений.
Согласитесь, что не логика освобождает от страдания. И если бы Будда открыл только логику, то его бы уже давно забыли.
Разве я говорил, что логика освобождает от страдания? Нет, я такого не говорил и не собирался. Но если вы внимательны к тому, что представляет собой Учение Будды об освобождении от страданий, то вряд ли вы назовёте его нелогичным. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Разве я говорил, что логика освобождает от страдания? Нет, я такого не говорил и не собирался. Но если вы внимательны к тому, что представляет собой Учение Будды об освобождении от страданий, то вряд ли вы назовёте его нелогичным.
Но в мире ведь много логичных теорий. Квантовая теория поля тоже логична. Теоремы геометрии тоже логичны и.т.д, и.т.п. Поэтому если выбирать эпитеты для Будды, то великий логик это не самый великий эпитет, на мой взгляд. Главное, что он дал практически работающий путь для освобождения от страдания. А логичность его или нелогичность это уже важно только для современного человека с его врожденными идентичностями. Впрочем он для многих людей ведь и нелогичный, потому что у них другие идентичности (или как Вы говорите тождественности), но это никак не влияет на те результаты которые человек достигает следуя этим путем. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Разве я говорил, что логика освобождает от страдания? Нет, я такого не говорил и не собирался. Но если вы внимательны к тому, что представляет собой Учение Будды об освобождении от страданий, то вряд ли вы назовёте его нелогичным.
Но в мире ведь много логичных теорий. Квантовая теория поля тоже логична. Теоремы геометрии тоже логичны и.т.д, и.т.п. Поэтому если выбирать эпитеты для Будды, то великий логик это не самый великий эпитет, на мой взгляд. Главное, что он дал практически работающий путь для освобождения от страдания. А логичность его или нелогичность это уже важно только для современного человека с его врожденными идентичностями. Впрочем он для многих людей ведь и нелогичный, потому что у них другие идентичности (или как Вы говорите тождественности), но это никак не влияет на те результаты которые человек достигает следуя этим путем.
Сама природа, как мы её знаем, полностью логична. Отрицание логики - суть отрицание самого Знания. Если бы логика была не столь важна для познания Правды, Дхармы, то зачем бы великим умам буддизма уделять ей столько внимания и писать столько трактатов, начиная с Абхидхармы???
Заявления некоторых одиозных "учителей" про "торжество интуиции" я расцениваю как простое невежество, да ещё и бравирование этим невежеством, как глупец брахман-огнепоклонник бравирует своими "огненными посвящениями" и всякой этой Агни-йогой, которую столь изысканно развенчал Готама Будда в Пратитьясамутпаде.
При этом я ни сколь не умаляю значения интуиции и прозрения. Но я против того, чтобы возносить их на пьедестал, выбрасывая разум на помойку. Будда учил людей уму-разуму, всё таки, а не "безумству храбрых". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 15 Май 19, 23:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Тренер
нирвана - когда нет электрона ни на одной из предписанных ему орбит и нет никакого излучения (поскольку никто никуда не перепрыгивает).
А о "неменяющихся качествах" в буддийской теории восприятия сказано ну очень однозначно: "общие характеристики - всего лишь ментальное конструирование, викальпа", что очень сильно критиковалось буддийскими оппонентами, доказывающими их реальное, "вечное" существование - даже вне носителя, который может эти качества временно "снимать-одевать"
Конечно же. Нирвана - это понимание, что электрон - это тож викальпа.
Неверно. В нирване нет никаких чувствований и пониманий - в отсутствие "кирпичиков", из коих выстроены как пониматели, так и понимаемое.
Вы, как и многие европейцы путаете предварительное понимание с конечным состоянием (его реализацией).
Сначала требуемое состояние вычисляется логически, лишь потом оно достигается непосредственным (а не на словах или в воображении) в нем "пребыванием".
Все дело во врожденном менталитете: то, что для нас позор ("овощ", "чурбан"), для индийской философии - требуемое состояние.
Щербатской:
Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала.
Приходя в буддизм, очень многие изначально надеются исправить это, извращая сказанное в каноне, призывая в помощь "здравый смысл", ожидая "правильных переводов" и т.д. и т.п.
Это всего лишь "проатманская" жажда существования, привязанность к наслаждениям.
(еще Щербатской):
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то...
... в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д., и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней.
познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а лишь как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№481988Добавлено: Ср 15 Май 19, 23:38 (6 лет тому назад)
Си-ва-кон
Я уверен, что Щербатской, не смотря на все его заслуги, в определённых вопросах сильно заблуждался, будучи как раз подверженным европейским стереотипам мышления своего времени.
Нирвана - это не "то/там, где нет чувствований и пониманий", а то состояние, в котором нет влечения к чувствованию и новым пониманиям. Нирвана - осознанное (!!!) прекращение горения пламени страстей и бессознательных влечений. Умиротворение, покой, шанти-шанти-шанти, если вам так угодно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если бы логика была не столь важна для познания Правды, Дхармы, то зачем бы великим умам буддизма уделять ей столько внимания и писать столько трактатов, начиная с Абхидхармы???
Чтобы полностью исчислить все "кубики бытия" - иначе останутся профанически неучтенные, вследствие чего висамйога (разъединение с последующим невозникновением) с ними не будет осуществлена и в результате ими будет "вызвано" новое рождение в каком-либо из миров сансары.
Именно это имел ввиду Будда, произнося:
"Я утверждаю, что если не будет познана хотя бы одна дхарма - освобождение невозможно".
Во всех системах, представляющих проекты для перехода из сансары в Абсолют (нирвану) вначале исчисляются все кубики бытия, после чего осуществляется "выкорчевка" возникающих причинно. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Если бы логика была не столь важна для познания Правды, Дхармы, то зачем бы великим умам буддизма уделять ей столько внимания и писать столько трактатов, начиная с Абхидхармы???
Чтобы полностью исчислить все "кубики бытия" - иначе останутся профанически неучтенные, вследствие чего висамйога (разъединение с последующим невозникновением) с ними не будет осуществлена и в результате ими будет "вызвано" новое рождение в каком-либо из миров сансары.
Именно это имел ввиду Будда, произнося:
"Я утверждаю, что если не будет познана хотя бы одна дхарма - освобождение невозможно".
Во всех системах, представляющих проекты для перехода из сансары в Абсолют (нирвану) вначале исчисляются все кубики бытия, после чего осуществляется "выкорчевка" возникающих причинно.
Маханидана сутта - в ней замечательно объясняется, что "нет того, что переходит".
"Кубики бытия" - очень неудачный рендеринг понятия "дхармы". Не советую его использовать, ни вам, ни покойному Щербатскому. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Разве я говорил, что логика освобождает от страдания? Нет, я такого не говорил и не собирался. Но если вы внимательны к тому, что представляет собой Учение Будды об освобождении от страданий, то вряд ли вы назовёте его нелогичным.
Но в мире ведь много логичных теорий. Квантовая теория поля тоже логична. Теоремы геометрии тоже логичны и.т.д, и.т.п. Поэтому если выбирать эпитеты для Будды, то великий логик это не самый великий эпитет, на мой взгляд. Главное, что он дал практически работающий путь для освобождения от страдания. А логичность его или нелогичность это уже важно только для современного человека с его врожденными идентичностями. Впрочем он для многих людей ведь и нелогичный, потому что у них другие идентичности (или как Вы говорите тождественности), но это никак не влияет на те результаты которые человек достигает следуя этим путем.
Сама природа, как мы её знаем, полностью логична. Отрицание логики - суть отрицание самого Знания. Если бы логика была не столь важна для познания Правды, Дхармы, то зачем бы великим умам буддизма уделять ей столько внимания и писать столько трактатов, начиная с Абхидхармы???
Заявления некоторых одиозных "учителей" про "торжество интуиции" я расцениваю как простое невежество, да ещё и бравирование этим невежеством, как глупец брахман-огнепоклонник бравирует своими "огненными посвящениями" и всякой этой Агни-йогой, которую столь изысканно развенчал Готама Будда в Пратитьясамутпаде.
При этом я ни сколь не умаляю значения интуиции и прозрения. Но я против того, чтобы возносить их на пьедестал, выбрасывая разум на помойку. Будда учил людей уму-разуму, всё таки, а не "безумству храбрых".
Не надо смешивать понимание высших истин и понимание общего пути, закона кармы, и т.д. Все высшие истины постигаются только посредством медитации, и Будда не зря отправлял учеников медитировать, и не зря школа Дзен настолько сильна.
Вы просто пытаетесь доказать какие-то свои тезисы, отбрасывая контекст обсуждения. Спор ради спора. _________________ пока веришь уму...
Если говорить о таких сложных вещах, как существование потока сознания, то только с помощью випашьяны можно увидеть как оно есть на самом деле, а объяснять и смысла нет, раз не познаётся логикой.
Логикой не познаётся, логикой проверяется.
Я подчеркнул контекст дискуссии. _________________ пока веришь уму...
Си-ва-кон
Я уверен, что Щербатской, не смотря на все его заслуги, в определённых вопросах сильно заблуждался, будучи как раз подверженным европейским стереотипам мышления своего времени.
Нирвана - это не "то/там, где нет чувствований и пониманий", а то состояние, в котором нет влечения к чувствованию и новым пониманиям. Нирвана - осознанное (!!!) прекращение горения пламени страстей и бессознательных влечений. Умиротворение, покой, шанти-шанти-шанти, если вам так угодно.
так это пламя горящих дров или уже исчезнувший по исчерпании топлива огонь?
Щербатской устарел только в связи своей прокантовской компаративистикой. Понимал он все безукоризненно, но был вынужден пользоваться терминами, бывшими в ходу того времени.
Впрочем он ни при чем, о "каменной" нирване буддистов было известно всем оппонентам, которые критикуя именно буддийское понимание нирваны, как раз в Вашем стиле аппелировали к "здравому смыслу", высказываясь о том, что "какой разумный человек станет прилагать огромное количество усилий чтобы стать камнем".
Всего лишь обращаю внимание, что такая неожиданная здесь, на дорге "камнеподобность" буддийской нирваны почему-то не была откровением для Учителей различных направлений древности, которые прекрасно понимая свои теоретические построения и идейных оппонентов вели межконфессиональные диспуты. Им всем, невзирая на "местные дорговские верования" прекрасно было известно то, о чем так лаконично и емко высказался Щербатской.
Кстати, еще с тех, средневековых пор всем (образованным представителям своих школ, получавшим полномочия выступать в диспутах) прекрасно известно, что такая же "камнеподобная" нирвана и у вайшешиков, но о тонкостях их различий - пока преждевременно: вначале принять бы буддийские понимания.
Евроменталитету это сходу просто зубодробительно _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 15 Май 19, 23:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Между ниродхой и нирваной есть всё же кардинальная разница.
Лишь в том - рассуждать ли о ней на словах, воображая, или непосредственно пребывать в состоянии прерванного потока сознания.
Которое, напомню, является "сверхмирским ", а также "свершившимся фактом превышения лимита мирского пути". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 15 Май 19, 23:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Между ниродхой и нирваной есть всё же кардинальная разница.
Лишь в том - рассуждать ли о ней на словах, воображая, или непосредственно пребывать в состоянии прерванного потока сознания.
Да, безусловно, представление и знание не тождественны. Я представляю, как играют на фортепьяно, но я не умею играть. Однако разница указанного выше не в этом. В состоянии прерванного сознания пребывают все, периодически. Осознанное состояние прекращения акций и реакций - это другое. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
