"Прасангики говорят: любой цвет существует, если этот цвет белый. Черный цвет существует - но как белый цвет".
А разве есть те, кто считает, что черный цвет, уже установленный как белый цвет, существует в качестве установленного как черный цвет?
Вы считаете, что концепт о неконцептуальном является неконцептуальным? Или что его вообще нет (невозможно думать о неконцептуальном)? Оба мнения - абсурдны и вы писали, что есть понятие о неконцептуальном и оно внчное. Или считаете, что неконцептуальное доконцептуально устанавливается как существующее? Т. е. определяется: «неконцептуальное» путем исключения всего иного, и «оно существует»? Тоже ведь нет (писали, что устанавливается позже выводом). Не понимаю, с чем вы тут спорите...
Может, вы тоже поняли так, что для прасангиков неконцептуальное вообще не существует, но тогда для них не было бы неконцептуального познания с его объектами и подразделения пратьякши на чувственную, умственную и т. д.
Тогда уточню
В конкретном познавательном акте вне конкретного концепта не существует то, что явлено в этом концепте. Я думал, это изначально понятно.
№481376Добавлено: Сб 11 Май 19, 16:51 (6 лет тому назад)
чайник2
Пробужденный тоже воспринимает лишь концепции?
Для него тоже неконцептуального не существует? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№481378Добавлено: Сб 11 Май 19, 16:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
Любые дхармы, в т. ч. и нирвана, согласно прасангикам, как только установлены в качестве существующего (опять же! Не вообще, а конкретным умом в конкретной ситуации их познания), так можно точно сказать, что они не существуют вне концептов о них - никаких отличий от букета и колесницы.
То есть для воспринимающего ума между парамартха-сатьей (дхармы, Нирвана) и самврити-сатьей ( букет, колесница) нет никаких отличий? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 11 Май 19, 17:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
В буддизме особо оговаривается одно исключение из этого правила, но в целом Вы правы и чтобы "нащупать" высказывание не содержащее особо оговариваемого "исключения из правил" достаточно сформулировать так:
Динамика возможна только в мирах сансары. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
.
А ведь оно и вправду очень глубоко.
И основной массив Учения идущего через Махасаттву Майтрею и Арью Асангу не предназначен для обычных людей.
Это наставления по Десяти Бхуми, то чему следуют Арйа Бодхисаттвы и Махасаттвы.
Между тяпницей и похмедельником оказывается есть еще два дня...
Между первыми шагами в буддизме (пусть с любой степенью желания помогать другим), которые еще даже не вступление в поток и "свершившимся фактом превышения лимита мирских путей" вкраплено еще несколько жизней, и основная масса людей не готова даже к вступлению в поток.
Но все могут получать наставления соответствующие их текущему уровню.
Нет никакого смысла сразу представлять высшие наставления - попросту неспособным их понимать.
Поэтому очень легко наслаждаться указаниями на противоречия _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 15 Май 19, 15:10), всего редактировалось 1 раз
То же и Дигнага и Дхармакирти, они махайанские учителя в линиях Махаяны, но труды их написаны с позиции саутрантики и полностью с опорой на Сутры Агам (чей палийский аналог - Сутты Никай)
В Махаяне уже нет ни саутрантиков, ни вайбхашиков, поскольку их коренное "сарвам асти" - критикуется и отвергается как мадхьямакой, так и йогачарой.
Сарвам асти - это вообще переодетая самкхья.
)) Но сарвам асти здесь, на дорге, многими преподносится как вершина буддийской мысли, а опровергающий ее ТБ (синкретизм мадхьямаки с йогачарой) - как извращение истинного буддизма
Синкретичная мадхьямака с йогачарой не только попытка, но сам возврат к чистоте буддийского Учения, содержащегося еще в ядре палийского канона.
Потому и представителям немахаянских школ буддизма легко их понимать - здесь приводили пример Рахулы...
Другие теоретические положения этих школ (саутрантика/вайбхашика), принятые Махаяной?
Неошибочные принимаются вне зависимости из какой они школы.
Тот же Дхармакирти написал свой главный труд учитывая критику со стороны вообще не-буддийских оппонентов.
Критику, базирующуюся на общепринятых "аксиомах". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Пробужденный тоже воспринимает лишь концепции?
Для него тоже неконцептуального не существует?
Смешной вопрос.
Вот некто переживший состояние архатства.
Постмедитативно он уже понимает, что его тело, его руки, ноги, окружающее пространство - суть лишь концепты и "простаки" (притхагджаны) полагают что безупречное различение (змеи от веревки, концепта от не-концепта) - высшая форма познания.
Ту наш "некто" банально захотел справить СВОИ естественные надобности.
Он что, в санузле не будет отличать СВОИ части тела от ПОСТОРОННИХ предметов, расположенных в окружающем пространстве ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК ЭТО ДЕЛАЮТ "ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ"?
не будет потакать очищению (подтираниям) несуществующего несуществующим?
Архат по выходе из сверхмирского состояния (напомню - доступного лишь архатам), как и обычные люди продолжает подчиняться все той же карме, причинно-следственным законам - он по-прежнему подвержен старению, болезни и смерти (а по недостижении нирваны без остатка неизбежно и новое рождение). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».
Отрицание атмана не может противоречит воззрению тех, кто не признает никакого атмана. Отрицание прасангиков - "маленькое" внутри общего отрицания всех буддистов. Cтандартная формула - sarva-dharma-anatman - все дхармы не имеют я. Она расширяется до перечисления различных отношений - дхарм нет в атмане, атмана нет в дхармах, и т.п. Это общее для всех буддистов, не только махаянистов.
Полное признание свабхавы - есть скрытое признание атмана (существования чистого носителя вне качеств).
anatman = nihsvabhava _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?
Может, он называет термин "доконцептуальное" концептом?
И путает денотат с десигнатом?
Похоже на то.
Доконцептуальное - это восприятие индивидуальных, МГНОВЕННЫХ (от чего важно "в этот момент") сва-лакшан.
Концептуальное - это восприятие общих (СУЩЕСТВУЮЩИХ ВСЕГДА???) характеристик, саманья-лакшан.
Доконцептуальное воспринимается пятью чувственными (материальными) восприятиями, первыми пятью сферами контактов.
Концептуальное - только ментальное восприятие.
Первое - в момент непосредственного контакта.
Второе - синтезирование суждения в последующую цепочку моментов.
Доказывать существование общих характеристик - прерогатива вайшешиков. Для этого им необходимо доказать, что общие качества воспринимаются еще в первый момент.
Не забывать, что в первый момент, момент контакта еще неконцептуального восприятия воспринимается дхарма (индивидуальная характеристика).
Но все могущие быть восприняты шестью сферами контакта дхармы - исключительно самскрита.
Так что "существующее" и "концептуализированное" - касается только опыта получателя кармических воздаяний, вне которого нет даже этого.
А европейские путания денотата с десигнатом - настолько же "мимо", как различения денатурата и дивинила.
Буддийская "нихсвабхава" означает, что в высшем (абсолютном) не существует ни денотата ни десигната ни "знатока" сколь угодно "сверхмирски" их различающего. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».
Отрицание атмана не может противоречит воззрению тех, кто не признает никакого атмана. Отрицание прасангиков - "маленькое" внутри общего отрицания всех буддистов. Cтандартная формула - sarva-dharma-anatman - все дхармы не имеют я. Она расширяется до перечисления различных отношений - дхарм нет в атмане, атмана нет в дхармах, и т.п. Это общее для всех буддистов, не только махаянистов.
Полное признание свабхавы - есть скрытое признание атмана (существования чистого носителя вне качеств).
anatman = nihsvabhava
Что такое "полное признание свабхавы"? Есть некое "неполное признание"? Есть "полное непризнание"? Есть "непризнание свабхавы ни в одном из ста значений слова"? _________________ Буддизм чистой воды
В прасангике атман кувшина - кувшин за пределами концепта о кувшине. В читтаматре атман кувшина - кувшин в качестве внешней данности. Отрицание таких атманов не противоречит никаким буддийским школам?
Про пример с драконами я и писал - что один атман - «большой» - может охватывать другой - «маленький».
Отрицание атмана не может противоречит воззрению тех, кто не признает никакого атмана. Отрицание прасангиков - "маленькое" внутри общего отрицания всех буддистов. Cтандартная формула - sarva-dharma-anatman - все дхармы не имеют я. Она расширяется до перечисления различных отношений - дхарм нет в атмане, атмана нет в дхармах, и т.п. Это общее для всех буддистов, не только махаянистов.
Полное признание свабхавы - есть скрытое признание атмана (существования чистого носителя вне качеств).
anatman = nihsvabhava
Что такое "полное признание свабхавы"? Есть некое "неполное признание"? Есть "полное непризнание"? Есть "непризнание свабхавы ни в одном из ста значений слова"?
Полное признание свабхавы - это "существует всегда (в прошлом, настоящем и будущем)".
О "ста значениях" не скажу, но про три-свабхвава упомянуть имею право. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Полное признание свабхавы - это "существует всегда (в прошлом, настоящем и будущем)".
Как любое общее в прасангике?
Нет, как в сарвам асти.
Рассмотреть вопрос предпочтительней по "последнему слову" буддийской теории восприятия, конкретно по Дхармакирти, т.к. я не вполе себе представляю Ваше "разделение труда", по которому Нигарджуна вроде как вообще вайбхашик.
Впрочем, "сарвам асти" критикуется и отвергается как в мадхьямаке, так и в йогачаре.
Конкретно про общее: оно всегда только концепт, ментальное конструирование, викальпа. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№482008Добавлено: Чт 16 Май 19, 02:42 (6 лет тому назад)
Оно "отвергается" так же, как теория дхарм, чтобы дать дорогу другим формулировкам и методикам. Три времени так то в мандале Гухьягарбхи. А это уже "дзогчен в терминах махайоги". Совсем другие матрики встречаются только в упадеше дзогчена. А теперь, внимание, вопрос: откуда там три времени, если уже Нагарджуна не согласен? А потому что 1) аналогов такому изложению не было 2) не отвергли, а сдвинули с уровня парамартхи заради ваджраяны 3) между будд-небудд дискурсами пропасть, которую "условные обозначения" не раскрывает. ... _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
не будет потакать очищению (подтираниям) несуществующего несуществующим?