№481165Добавлено: Пт 10 Май 19, 13:36 (5 лет тому назад)
Праджняптивада
Такого рода рассуждения хороши только как рассуждения, вне связи с опытом.
Когда в транспорте наступают на ногу, неконцептуальность происходящего воспринимается напрямую ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?
доконцептуальное-концепт
Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.
Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?
Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что. _________________ Буддизм чистой воды
Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.
Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?
Нет.
Значит, Гелуг не отрицает тут атман.
Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.
Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.
Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Такого рода рассуждения хороши только как рассуждения, вне связи с опытом.
Когда в транспорте наступают на ногу, неконцептуальность происходящего воспринимается напрямую )))
Чаттерджи, «Идеализм Йогачары».
Этот довод приводили саутрантики йогачаринам и те его превосходно опровергли.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 10 Май 19, 17:41), всего редактировалось 1 раз
То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?
доконцептуальное-концепт
Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.
Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?
Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.
Раз есть понятие, значит, нет самопротиворечия.
Ваше «несуществующее» - мое «нефункционирующее».
Ваш «есть» - мое «существующее» (установленное праманой).
Есть и понятие «доконцептуальное», есть и доконцептуальное. То, что оно есть, устанавливается праманой позже концептуально - в виде понятия о нем. Само доконцептуальное - несколько разных предметов (с этим вы могли бы поспорить), при восприятии которых доконцептуально нет определения «есть-нет доконцептуальное».
Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.
Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?
Нет.
Значит, Гелуг не отрицает тут атман.
Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.
Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.
Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.
Если применить это к воззрению прасангики:
Из двух тезисов:
1. Существующая неконцептуально колесница при постижении колесницы - атман колесницы - согласен.
2. Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы существует - не согласен. При условном назывании воспринимаемого неконцептуально «колесницей» - согласен.
Получили анатманаваду - добавили к этому тезису тезис "Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы не существует".
Смотря что называть «опытом»... Для вас не очевидно в опыте, что, например, букет цветов - единый предмет познания - не существует неконцептуально и не воспринимается неконцептуально?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 10 Май 19, 18:00), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ктото
Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.
Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?
Нет.
Значит, Гелуг не отрицает тут атман.
Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.
Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.
Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.
Если применить это к воззрению прасангики:
Из двух тезисов:
1. Существующая неконцептуально колесница при постижении колесницы - атман колесницы - согласен.
2. Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы существует - не согласен. При условном назывании воспринимаемого неконцептуально «колесницей» - согласен.
Получили анатманаваду - добавили к этому тезису тезис "Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы не существует".
Смотря что называть «опытом»... Для вас не очевидно в опыте, что, например, букет цветов - единый предмет познания - не существует и не воспринимается неконцептуально?
Колесницы, букеты - это, конечно, концептуальные построения. Так что не о них речь.
Насчет подлинного названия колесницы - я вообще не поняла, о чем речь. У колесницы есть подлинные и неподлинные названия? Какое, к примеру, в русском языке есть неподлинное название колесницы?
Мы обсуждали конкретные тезисы, не нужно их усложнять.
Вы утверждали, что существующее неконцептуально - атман.
То есть речь идет о любом неконцептуальном. ЛЮБОМ!
Если вы считаете верной концепцию анатмавады, то есть считаете, что атмана не существует, то тогда, если придерживаться логичности в рассуждениях, вам придется считать, что не существует никакого неконцептуального. НИКАКОГО!
То есть неконцептуально не существуют не только колесницы и букеты, но и дхармы, в том числе Нирвана. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?
доконцептуальное-концепт
Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.
Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?
Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.
Раз есть понятие, значит, нет самопротиворечия.
Ваше «несуществующее» - мое «нефункционирующее».
Ваш «есть» - мое «существующее» (установленное праманой).
Есть и понятие «доконцептуальное», есть и доконцептуальное. То, что оно есть, устанавливается праманой позже концептуально - в виде понятия о нем. Само доконцептуальное - несколько разных предметов (с этим вы могли бы поспорить), при восприятии которых доконцептуально нет определения «есть-нет доконцептуальное».
"В уме есть понятие" - это НЕ ПОЗНАНИЕ, не относится к прамана. Не всё, что есть в в уме - это познание. А речь то у нас шла про собственно познание, про первый момент познания. А не про что попало.
Познанием является ВЫВОД, что нечто в опыте обобщается данным понятием. _________________ Буддизм чистой воды
№481197Добавлено: Пт 10 Май 19, 18:30 (5 лет тому назад)
Может, прасангики не различают мир и картину мира, местность и карту местности, обозначаемое словами и слова?
Ну так мы (я имею в виду непрасангиков) в курсе, что картина мира, карта местности и слова - концептуальное и не содержат ничего, кроме концептов.
Но мы также в курсе, что картина мира - это не мир, карта местности - это не местность, а слова - это не обозначаемое словами. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.
Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?
Нет.
Значит, Гелуг не отрицает тут атман.
Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.
Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.
Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.
Если применить это к воззрению прасангики:
Из двух тезисов:
1. Существующая неконцептуально колесница при постижении колесницы - атман колесницы - согласен.
2. Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы существует - не согласен. При условном назывании воспринимаемого неконцептуально «колесницей» - согласен.
Получили анатманаваду - добавили к этому тезису тезис "Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы не существует".
Смотря что называть «опытом»... Для вас не очевидно в опыте, что, например, букет цветов - единый предмет познания - не существует и не воспринимается неконцептуально?
Колесницы, букеты - это, конечно, концептуальные построения. Так что не о них речь.
Насчет подлинного названия колесницы - я вообще не поняла, о чем речь. У колесницы есть подлинные и неподлинные названия? Какое, к примеру, в русском языке есть неподлинное название колесницы?
Мы обсуждали конкретные тезисы, не нужно их усложнять.
Вы утверждали, что существующее неконцептуально - атман.
То есть речь идет о любом неконцептуальном. ЛЮБОМ!
Если вы считаете верной концепцию анатмавады, то есть считаете, что атмана не существует, то тогда, если придерживаться логичности в рассуждениях, вам придется считать, что не существует никакого неконцептуального. НИКАКОГО!
То есть неконцептуально не существуют не только колесницы и букеты, но и дхармы, в том числе Нирвана.
Может быть это не было акцентировано, но речь шла в контексте конкретного восприятия, когда конкретное нечто установлено в качестве существующего. Вот это нечто в таком качестве не существует вне концепта - в ЛЮБОМ неконцептуальном виде, у этого нечто в этом качестве не существует никакого неконцептуального. НИКАКОГО!
Можно, конечно, обсуждать и конкретные тезисы тоже.
Любые дхармы, в т. ч. и нирвана, согласно прасангикам, как только установлены в качестве существующего (опять же! Не вообще, а конкретным умом в конкретной ситуации их познания), так можно точно сказать, что они не существуют вне концептов о них - никаких отличий от букета и колесницы.
Однако, в такой познавательной ситуации неконцептуально воспринимаются несколько разных предметов, каждый из которых не является тем, что явлено в познаваемом концепте. Вот эти предметы условно называются именем того, что явлено в концепте - причина условно называется именем плода - один из вариантов использования условного имени. Есть такое учение, изучаемый предмет, где излагается и изучается эта теория.
dngos ming, mulanama - подлинное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому предмету с самого начала и способное вызвать понимание только того смысла (предмета) (одно из определений)
btags ming, bhavetnama - условное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому предмету потом на основании наличия одного из двух: связи или сходства [обозначаемого] тем звуком (т.е. именем) с объектом вхождения подлинного имени (или с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени) (одно из определений)
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 11 Май 19, 09:57), всего редактировалось 2 раз(а)
То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?
доконцептуальное-концепт
Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.
Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?
Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.
Раз есть понятие, значит, нет самопротиворечия.
Ваше «несуществующее» - мое «нефункционирующее».
Ваш «есть» - мое «существующее» (установленное праманой).
Есть и понятие «доконцептуальное», есть и доконцептуальное. То, что оно есть, устанавливается праманой позже концептуально - в виде понятия о нем. Само доконцептуальное - несколько разных предметов (с этим вы могли бы поспорить), при восприятии которых доконцептуально нет определения «есть-нет доконцептуальное».
"В уме есть понятие" - это НЕ ПОЗНАНИЕ, не относится к прамана. Не всё, что есть в в уме - это познание. А речь то у нас шла про собственно познание, про первый момент познания. А не про что попало.
Познанием является ВЫВОД, что нечто в опыте обобщается данным понятием.
В общем, согласен. Про праману имел в виду, конечно, не любое понятие.
Может, прасангики не различают мир и картину мира, местность и карту местности, обозначаемое словами и слова?
Ну так мы (я имею в виду непрасангиков) в курсе, что картина мира, карта местности и слова - концептуальное и не содержат ничего, кроме концептов.
Но мы также в курсе, что картина мира - это не мир, карта местности - это не местность, а слова - это не обозначаемое словами.
У прасангиков все просто - что явлено, представлено в концептах - того не найти вне этих концептов НИ В КАКОМ ВИДЕ. Согласно непрасангикам, как понимают это сами прасангики, вне концепта можно найти некий единый предмет (свалакшана), соответствующий явленному в концепте.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
