(никак не пойму, почему в нашей буддийской среде многие так бояться, чтобы не дай Будда что-то было похоже на христианство или в более узком смысле на православие)
Хотя бы потому, что в буддизме своя самодостаточная терминология. А некая "необходимость" адаптировать буддизм под местные верования на мой взгляд сильно притянута за уши. Все равно, используя христианские термины, приходится давать пояснения в контексте Дхаммы, так почему сразу не использовать буддийские термины, используя те же пояснения?
И что вообще хорошего в том, что будут возникать неверные ассоциации с ложным учением?
так в любом случае своя терминология есть во всех буддийских странах. Да, частично её берут из пали или санскрита, но много и просто на национальных языках.
Ситуации не сопоставимы, в том разница, что в странах Тхеравады процент пракритских заимствований огромен, местные термины как правило лишь их синонимы, никто не оспаривает необходимость уважать, и, по мере сил, изучать Пали, трудно представить что б некий термин на оригинальном языке был совершенно не понятен резиденту.
В нашем случае наличие термина взятого явно из другой культуры, исторически чуждой буддизму, кроме того что зачастую вводит в заблуждение не точным соответствием, ещё и отворачивает от изучения оригинального термина. Нет какого либо стимула. Это даже видно по тем, кто предпочитает англоязычную литературу по буддизму, часто наблюдается точно такая же привязанность к характерным словам.
Старец постоянно аргументирует свой выбор святоотеческих словечек тем, что это может быть полезно для привлечения последователей с местным культурным кодом, но я, честно говоря, ещё не встречал ни одного неофита, который бы искал в буддизме именно привычную понятийную среду, а вот те, кого подобный подход напрягает, попадаются постоянно.
Владимир, тут вопрос интересный на самом деле.
Для любого русскоговорящие и выросшего здесь буддизм является чужой религией из чужой культуры. Чуждость для русского общества это как черная метка: чуждое - значит непонятное, непонятное значит страшное, страшное значит вражеское, значит не наше, значит ату его.
Ксенофобия общества в РФ слишком сильна. Попыткой использовать знакомую терминологию можно снизить градус ксенофобии и распространить Дхарму чуть больше. Это разве плохо?
Для любого русскоговорящие и выросшего здесь буддизм является чужой религией из чужой культуры. Чуждость для русского общества это как черная метка: чуждое - значит непонятное, непонятное значит страшное, страшное значит вражеское, значит не наше, значит ату его.
Ксенофобия общества в РФ слишком сильна. Попыткой использовать знакомую терминологию можно снизить градус ксенофобии и распространить Дхарму чуть больше. Это разве плохо?
Это малоэффективно, разве что полезно для разговоров с небуддистами, которые пребывают под влиянием неких ложных стереотипов, действительно приходится импровизировать, что б подобрать понятный термин. Однако использовать такой подход во внутренней среде, в большинстве случаев - неоправданный подлог понятий. Ущерба получается больше, чем пользы.
Я так думаю, что наш Старец, с таким своим подходом, на самом деле не стремиться навербовать новых буддистов, а лишь направляет послание самым широким кругам: "мы, буддисты, такие же как вы, верим примерно в то же, во что и вы". В общественно-политическом смысле это наверное разумно, но в религиозном - чрезмерный компромисс. Да и не соответствует такой вектор реальному положению дел у старцевадинов, ведь у них как раз к инакомыслию низкий уровень толерантности. _________________ t.me/raud_ex
№468251Добавлено: Вт 29 Янв 19, 23:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
Это малоэффективно, разве что полезно для разговоров с небуддистами,
Вы хорошо отметили, что вопрос этот нужно рассматривать с двух сторон: для внешних людей и для буддистов. И рад, что вы согласны, что для внешних людей, то есть миссионерской деятельности, такая смена терминологии может быть полезна.
Для внутренней же буддистской тусовки у меня следующие мысли появились: не будет ли это противоядием против злоупотребления палийскими или санскритскими словами? Такое злоупотребление ведь широко распространено сейчас в буддистской тусовке. Люди щеголяют в общении словами другого языка, мертвого уже больше двух тысяч лет, думая, что понимают их смысл? Ведь смысл очень очень многих терминов из сутт (не всех, но очень многих) является предметом споров даже в среде лингвистов и буддологов. Рядовые же буддисты, нахватавшись терминов и думая, что поняли их смысл, несут зачастую такую неоколесицу, что волосы дыбом встают.
Я не хочу сказать, что я лично обладаю точным знанием их смысла, это не так, но ведь люди без тени сомнения думают что понимают их смысл и употребляют их в речи. Не спровоцирует ли употребление русских слов взамен них мыслительную работу по сопоставлению русского и пали скажем, а когда такая мыслительная работа начнется, начнется исследование, начнется раскапывание смысла слова вместо бездумного его употребления, за которым зачастую скрывается невежество?
Цитата:
Я так думаю, что наш Старец, с таким своим подходом, на самом деле не стремиться навербовать новых буддистов, а лишь направляет послание самым широким кругам
Да, послание "мы такие же" он тоже направляет, не знаю осознанно или неосознанно. Но опять же, можно найти плюсы и здесь. К примеру это наверное даже вопрос выживаемости белой овцы в стаде. Если слишком сильно выпячивать свою чуждость, то плохо это закончиться может. К примеру помню историю с запретом одной из сутт в РФ. Наверное же Топперу не хочется лишний раз на глаза правooхранительным oрганам попадаться после этого. Вот и шлет послание "мы такие же".
№468253Добавлено: Ср 30 Янв 19, 00:37 (6 лет тому назад)
Совсем заменить христианизмы в русском языке не выйдет. Но вот когда есть возможность использовать синонимы - нужно это делать. А уж использовать заведомо более неудачное слово, ради наведения каких-то мостов с христианскими умами - сомнительное занятие. К тому же, что-бы там не рассказывали попы, у нас пока еще основная масса людей - атеисты, а не православные.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 30 Янв 19, 02:27), всего редактировалось 1 раз
№468255Добавлено: Ср 30 Янв 19, 00:49 (6 лет тому назад)
Да, само собой, неудачные бывают аналогии, но бывают же и удачные. Или по-крайней мере надо стремиться к тому, чтобы буддисты все же говорили на своем языке, используя понятия своего языка максимально аналогичные переводимому термину.
Например почему бы не использовать затвор вместо ретрита? Вполне соответствует по смыслу. Или Старцевада по-моему крайне удачная аналогия. Вообще я за то чтобы не было крайностей. Через слово сыпать дхармами и рупами это по-моему явный перебор и вред себе же. Но и переводить все термины в христианские тоже не стоит, конечно же.
В целом, мне кажется начинание с адаптацией буддистской терминологии под христианские православные термины не так уж и плоха сама по себе. Но, как впрочем почти всегда у нас, любую хорошую идею доводят до абсурда
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№468259Добавлено: Ср 30 Янв 19, 02:00 (6 лет тому назад)
Suttas пишет:
Цитата:
Это малоэффективно, разве что полезно для разговоров с небуддистами,
Вы хорошо отметили, что вопрос этот нужно рассматривать с двух сторон: для внешних людей и для буддистов. И рад, что вы согласны, что для внешних людей, то есть миссионерской деятельности, такая смена терминологии может быть полезна.
Я как раз не согласен. Просто вынужден иногда на праздные вопросы на улице отвечать. В целом эффект от такого общения стремится к нулю, как показал 9 летний опыт. Что людям не говори, но если у них именно праздный интерес, то вся информация, которую я им предоставляю, испаряется почти сразу. И не важно как я её сформулирую, терминами, или "на пальцах". Проще отшутиться.
Suttas пишет:
Для внутренней же буддистской тусовки у меня следующие мысли появились: не будет ли это противоядием против злоупотребления палийскими или санскритскими словами? Такое злоупотребление ведь широко распространено сейчас в буддистской тусовке. Люди щеголяют в общении словами другого языка, мертвого уже больше двух тысяч лет, думая, что понимают их смысл? Ведь смысл очень очень многих терминов из сутт (не всех, но очень многих) является предметом споров даже в среде лингвистов и буддологов.
Ну вы предвзяты. Я вовсе не считаю, что противоядие необходимо, а ровно наоборот. На самом деле серьёзный разговор невозможен без знания терминов, точнее даже не терминов, а именно смысла, вкладываемого в них, как невозможен он среди специалистов любой сферы деятельности. Мы же не призываем, тех же математиков использовать переводы их латино-греческих слов, никому в голову не приходит как-то перевести, например, "complementi sinus", наоборот, мы стараемся освоить терминологию сами, и это хороший тон. Если же мы будем соотносить строго математические понятия с какими то обиходными словами, то, вероятнее всего, потеряем часть содержания, привнесём ненужные ассоциации.
Хорошо когда среди участников разговора есть общий договор о переводе терминов, тогда они понимают друг друга, но если они начитались разных книг с разными авторскими переводами палийских слов, то недопонимание обеспечено. Понятно, что если использованы оригинальные термины, проблемы вовсе не возникнет. Да, профан со стороны такой разговор не поймёт, но он ведь и разговор двух стоматологов не поймёт также, или авиапилотов, скажем, и даже сантехников, хотя казалось бы....
Есть однако и сфера популяризации, упрощение, профанация (в хорошем смысле), но это именно вторичная функция буддизма. Тот, кто захочет изучить, не станет пренебрегать вниканием в термины. А кто не хочет, тому и википедии хватит. В конце концов для первичного накопления заслуг особо много не надо знать. Это, между прочим, и христианства касается, достаточно почитать их серьёзные богословские трактаты, в них тоже мало что бывает понятно неподготовленному читателю.
Suttas пишет:
Рядовые же буддисты, нахватавшись терминов и думая, что поняли их смысл, несут зачастую такую неоколесицу, что волосы дыбом встают.
Ничего страшного, обычные детские болезни.
Suttas пишет:
Да, послание "мы такие же" он тоже направляет, не знаю осознанно или неосознанно. Но опять же, можно найти плюсы и здесь. К примеру это наверное даже вопрос выживаемости белой овцы в стаде. Если слишком сильно выпячивать свою чуждость, то плохо это закончиться может. К примеру помню историю с запретом одной из сутт в РФ. Наверное же Топперу не хочется лишний раз на глаза правоохранительным органам попадаться после этого. Вот и шлет послание "мы такие же".
Это, как я уже сказал, аспект общественно-политический, но не религиозный, Околобуддизм, если угодно. Если всегда поступать с оглядкой на oрганы или на какие то ещё внешние факторы, то с ценностной системой придётся расстаться, так как обществу в целом свойственны светские клише.
К слову, миссионерство у нас закoнодательнo зарегулировано, если вы не в курсе, и так просто, без специальных формальностей, обращать в буддизм - правoнарушение.
Suttas пишет:
Например почему бы не использовать затвор вместо ретрита?
Я, кстати, стараюсь использовать, англизм - худшее зло, но, это отдельная проблема. Дело в том, что для завтора нет толкового термина на Пали, потому что в Каноне не описан сам феномен организованного медитативного интенсива. Там каждые случаи отдельно представлены, без обобщений. Исключения, пожалуй, Упосатха и Васса, но это узкие термины. Обычно Будда излагает развёрнуто, что конкретно делает человек. Например:
IIdhānanda, bhikkhu araññagato vā rukkhamūlagato vā suññāgāragato vā nisīdati pallaṅkaṃ ābhujitvā ujuṃ kāyaṃ paṇidhāya parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā.
Здесь, Ананда, монах удаляется в лес, к подножию дерева или в безлюдное место, садится, скрещивает ноги, держит тело прямо и устанавливает точку памятования возле рта.
В Таиланде используют кальку от термина "kammaṭṭhāna", но это в переводе означает не совсем то, что у нас принято называть "ретритом".
Suttas пишет:
В целом, мне кажется начинание с адаптацией буддистской терминологии под христианские православные термины не так уж и плоха сама по себе. Но, как впрочем почти всегда у нас, любую хорошую идею доводят до абсурда
Я пока не увидел никакой пользы, хотя бы один приведите жизненный пример, а не гипотетический. А вред есть. Старец ведь форсит эту тему уже много лет, и она постоянно вызывает ропот. Но хоть так и не начал петь гатхи на церковославянском, хотя грозился, ну и за то спасибо. Здесь, подозреваю, тоже ни без влияния Ратанасары, по сути модерн, обновленчество, маскируемое под некую исконность, русскую, в данном случае. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 30 Янв 19, 04:30), всего редактировалось 35 раз(а)
№468263Добавлено: Ср 30 Янв 19, 02:26 (6 лет тому назад)
Практически все слова из духовной области в русском языке имеют христианское происхождение, вот и слово 'духовная' для обозначения духовной жизни, не знаешь чем заменить, религиозная - еще хуже по моему.
Ну а термины палийские, конечно необходимо основные знать, если к Дхамме интерес есть.
Практически все слова из духовной области в русском языке имеют христианское происхождение, вот и слово 'духовная' для обозначения духовной жизни, не знаешь чем заменить, религиозная - еще хуже по моему.
В философии "дух" это вполне привычный термин. Не особо удобный, но его понимают все, более менее. _________________ t.me/raud_ex
Мы же не призываем, тех же математиков использовать переводы их латино-греческих слов, никому в голову не приходит как-то перевести, например, "complementi sinus", наоборот, мы стараемся освоить терминологию сами, и это хороший тон
Не понятно, зачем этот хитросплетенный софизм?
Что только человек не сделает лишь бы отстоять свою позицию. "Сomplementi sinus" о котором вы пишите - это в математике звучит как - cosinus, КОСИНУС или в современной математике обозначатся как - сos. Так что уже давно сами математики адаптировали и упростили для использования термин "Сomplementi sinus" просто в cos, который даже в ВУЗе изучают как - косинус.
Если человек в одном месте притянул за уши, то тогда и весь его многозначительный опус яйца выеденого не стоит.
Дело в том, что для завтора нет толкового термина на Пали.
А чем конкретно "затворничество" или "затвор" не угодил, как альтернатива ретриту. Чем английское слово "ретрит" лучше русского "затвора"? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Ср 30 Янв 19, 10:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
№468270Добавлено: Ср 30 Янв 19, 09:34 (6 лет тому назад)
Suttas
Согласен с тем, что адаптация буддийских понятий к русскому языку - задача весьма непростая и действительно требующая "мыслительных затрат". Однако, как показывает китайско-японский и особенно тибетский опыт, это хотя и сложно, но возможно - буддийскую доктрину в принципе можно выразить, не используя даже слова "будда".
Однако опробовали ли вы на своём опыте то, что предлагаете другим? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№468271Добавлено: Ср 30 Янв 19, 09:48 (6 лет тому назад)
По-моему, слово "старцевада" - это воляпюк какой-то. Почему не "тхерология". Начальный слог не нравится? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
По-моему, слово "старцевада" - это воляпюк какой-то. Почему не "тхерология". Начальный слог не нравится?
Слово "старцевада" реально режит слух. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
"В Таиланде используют кальку от термина "kammaṭṭhāna", но это в переводе означает не совсем то, что у нас принято называть "ретритом". "
Насколько я помню, в Таиланде используют патибат тхам (ปฏิบัติธรรม), когда уходят в монастырь или самнак на какое-то время практиковать Дхамму, а "камматтхан" - это синоним бхаваны, т.е. конкретного развития какого-то качества, работы над развитием чего-то, например "випассана камматхана".
"Патибат" - это вообще практика Дхаммы, "каматханом" называли ретриты, впрочем возможно у вас лучше с тайским, не буду спорить, важно что на пали нет подходящего обиходного термина. _________________ t.me/raud_ex
"В Таиланде используют кальку от термина "kammaṭṭhāna", но это в переводе означает не совсем то, что у нас принято называть "ретритом". "
Насколько я помню, в Таиланде используют патибат тхам (ปฏิบัติธรรม), когда уходят в монастырь или самнак на какое-то время практиковать Дхамму, а "камматтхан" - это синоним бхаваны, т.е. конкретного развития какого-то качества, работы над развитием чего-то, например "випассана камматхана".
"Патибат" - это вообще практика Дхаммы, "каматханом" называли ретриты, впрочем возможно у вас лучше с тайским, не буду спорить, важно что на пали нет подходящего обиходного термина.
Извините, а Вы пали знаете в совершенстве? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
